Prof. John J. Mearsheimer: Wer hat wirklich den Ukraine-Krieg begonnen?

Das Transkript für seniora.org besorgte Andreas Mylaeus

(Red.) Prof. John Mearsheimer ist der Doyen der Realistischen Schule der amerikanischen Geopolitik. Seit in den USA die Neocons mit der Ideologie des Exceptionalismus das Heft in der Hand haben, ist Mearsheimer keine Stimme mehr, die dort Gehör findet - sehr zum Leidwesen der Vereinigten Staaten und der gesamten Welt. Er legt hier schonungslos offen, wie plan- und kopflos die derzeitige amerikanische Administration von einer Katastrophe in die nächste stolpert und dabei Berge von Leichen hinterlässt. Jemand hat vor Jahren einmal gefragt, wie es möglich gewesen sei, dass "das Land der Dichter und der Denker" (gemeint war Deutschland) einem geistig offensichtlich völlig minderbemittelten "Führer" und seiner atavistischen Ideologie verfallen konnte. Viel weiter sind wir leider bis heute noch nicht...(am)

Andrew Napolitano:

Hallo zusammen. Judge Andrew Napolitano hier für Judging Freedom. Heute ist Dienstag, der 26. September 2023. Unser heutiger Gast, ein ganz besonderer Gast heute, ist der weltbekannte Professor John Mearsheimer. Professor Mearsheimer ist ein Absolvent der Militärakademie der Vereinigten Staaten in West Point. Sein Doktortitel stammt von der Cornell University. Er ist Mitglied der Fakultät der Universität von Chicago, der wohl anspruchsvollsten akademischen Einrichtung des Landes. Er ist eine der weltweit führenden Autoritäten auf dem Gebiet der Geopolitik unserer Zeit. Ihr bescheidener Moderator, Ihr bescheidener Gastgeber ist seit vielen Jahren ein Fan von Professor Mearsheimer, und ich bin zutiefst dankbar, dass er heute bei uns sein kann, so wie, wie ich weiß, fast alle von Ihnen.

Also, Professor Mearsheimer, herzlich willkommen. Vielen Dank, dass Sie uns heute Ihre Zeit schenken.

John Mearsheimer:

Mit Vergnügen, Andrew.

Andrew Napolitano:

Sie haben ausführlich über den Ukraine-Krieg geschrieben. Sie haben ausführlich über den Ukraine-Krieg gesprochen. Sagen Sie uns, wie es kommt, dass die Schuld für das Zustandekommen des Ukraine-Krieges beim Westen und nicht bei Moskau liegt?

John Mearsheimer:

Nun, es gibt zwei verschiedene Interpretationen der Ursachen dieses Krieges. Die eine ist, dass Wladimir Putin ein Imperialist war. Er war ein Expansionist und wollte ein größeres Russland schaffen, und der Grund für seinen Einmarsch in die Ukraine im Februar 2022 war, dass er das ganze Land erobern, es Russland einverleiben und dann andere Staaten in Osteuropa erobern wollte. Dies ist eindeutig die gängige Meinung im Westen, und es ist offensichtlich, dass dies die gängige Meinung ist, denn sie stellt Wladimir Putin als den Bösewicht dar: Dies war in dieser Darstellung ein unprovozierter Angriff.

Andrew Napolitano:

Dies ist die Theorie, die von den so genannten Neocons und den Globalisten in Westeuropa und den Globalisten im amerikanischen Außenministerium vertreten wird.

John Mearsheimer:

Ja, und dazu gehören wahrscheinlich etwa 95 Prozent, wenn nicht sogar 99,9 Prozent des außenpolitischen Establishments.

Andrew Napolitano:

Ich spreche also mit einem Bilderstürmer.

John Mearsheimer:

Leider muss ich sagen, dass das in diesem Fall stimmt, denn die Wahrheit ist, Andrew: Es gibt praktisch keine Beweise, die diese konventionelle Weisheit stützen. Alles deutet darauf hin, dass die Ursache für diesen Krieg die Bemühungen des Westens war, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an Russlands Grenze zu machen, und das Schlüsselelement dieser Strategie war, die Ukraine in die NATO einzubinden. Und ich möchte anmerken, dass Jens Stoltenberg, der NATO-Generalsekretär, gerade gesagt hat, dass dies die Ursache für den Krieg war.

Andrew Napolitano:

Richtig.

John Mearsheimer:

Das war das erste Mal, dass jemand im Westen die Wahrheit gesagt hat. Aber niemand will das hören   – obwohl Stoltenberg es gesagt hat   –, weil es uns als die Hauptverantwortlichen für den Krieg darstellt, was eine Art zu sagen ist: Wir haben Blut an unseren Händen!

Andrew Napolitano:

Und um eine Unwahrheit dieses Ausmaßes zu verbreiten, ist der amerikanische Kongress bereit, 113 Milliarden auszugeben. Der Präsident der Vereinigten Staaten ist bereit, sich für die Tötung ukrainischer und russischer Jugendlicher einzusetzen.

John Mearsheimer:

Ich weiß nicht, was ich sagen soll, außer: Ich stimme mit Ihnen überein. Es ist einfach schwer zu glauben, wirklich schwer zu glauben, wenn man sich das Leid anschaut, das vor allem in der Ukraine stattfindet, dass wir so töricht waren, die NATO nach Osten in die Ukraine zu drängen, wo doch die Russen von Anfang an deutlich gemacht haben, dass sie die Ukraine zerstören würden, bevor sie das zulassen.

Andrew Napolitano:

Haben das Außenministerium der Vereinigten Staaten, das Verteidigungsministerium, die Biden-Administration, Jake Sullivan, den massiven Tod und die Zerstörung, die fast ausschließlich auf die westliche Militärhilfe für die Ukraine zurückzuführen sind, nicht in Betracht gezogen?

Lassen Sie mich diese Frage anders stellen.

Haben sie nicht bedacht, wie die Russen reagieren würden, da sie das Versprechen von Jim Baker und Präsident George H.W. Bush kannten, dass sich die NATO niemals auch nur einen Zentimeter nach Osten bewegen würde, wie Russland darauf reagieren würde, dass die NATO 800 Meilen nach Osten in Polen vorrückt und dann versucht, die Ukraine zu assimilieren? Was haben sie erwartet, was Präsident Putin tun würde?

John Mearsheimer:

Nun, soweit ich das aus den verfügbaren Beweisen ersehen kann, haben sie erwartet, dass Präsident Putin die Ukraine angreifen würde. Es gibt kaum Beweise dafür, dass wir ernsthafte Schritte unternommen haben, diesen Krieg im Januar oder Februar 2022 zu verhindern. Wenn man sich die Aufzeichnungen ansieht, ist es wirklich bemerkenswert, wie wenig, wenn überhaupt, wir getan haben, um den Krieg zu verhindern. Ich glaube, wir haben damit gerechnet, dass die Russen angreifen würden, und ich glaube, dass wir dachten, wir könnten die Russen besiegen, und der Schlüssel zu unserem Erfolg wäre zweierlei: Erstens dachten wir, dass die Ukrainer, die wir ausgebildet und bewaffnet hatten, recht gut kämpfen würden. Aber am wichtigsten ist: Unsere Sanktionen würden die Russen sehr schnell in die Knie zwingen.

Das war unsere große Fehlkalkulation. Die Sanktionen haben nicht funktioniert, aber wir dachten, sie würden funktionieren, und wir dachten, das wäre die Waffe, die den Krieg gewinnt.

Andrew Napolitano:

Wir werden die verfassungsrechtliche, die zweifelhafte Natur der Sanktionen beiseitelassen: Dass Präsident Biden den Leuten, die Stolichnaya-Wodka importieren, einfach sagen konnte, dass es in Port Newark Stolichnaya-Wodka im Wert von hunderttausend Dollar gab, aber die Leute, die ihn importierten, nicht bezahlt werden konnten, weil das über eine russische Bank laufen und von einer russischen Firma in St. Petersburg kommen musste... Das ist nur eines von vielen, vielen Beispielen. Lassen wir das beiseite...

Hat sich die Regierung von Wirtschaftsexperten beraten lassen, dass die Sanktionen Russland schwächen würden, und erkennen sie an, dass die Sanktionen den gegenteiligen Effekt hatten, wenn man sich den Erfolg der BRICS anschaut, die zu diesem Zeitpunkt der Nachfolger in der Popularität zu sein scheint?

John Mearsheimer:

Ja, ich denke, es ist jetzt fast jedem völlig klar, auch den Leuten in der Biden-Administration, dass die Sanktionen nicht funktioniert haben, und in der Tat, soweit die Sanktionen irgendeinem Land wirklich schaden, sind es die Länder in Westeuropa, besonders die Deutschen. Wenn überhaupt, dann sind die Sanktionen also nach hinten losgegangen.

Aber Ihre Frage ist, was haben wir uns gedacht, als wir diesen Konflikt angefangen haben? Hatten wir Wirtschaftswissenschaftler, die sich mit der Frage beschäftigten, ob Sanktionen funktionieren würden oder nicht? Ich wette   – und wir haben keinen Zugang zu den internen Unterlagen   – aber ich wette: Wir haben dieser Frage keine große Aufmerksamkeit geschenkt und sind einfach davon ausgegangen, dass Sanktionen funktionieren würden.

Wie Sie wissen, sind die Vereinigten Staaten sanktionsfreudig. Gegenwärtig sanktionieren wir mehr als die Hälfte der Welt. Wir sind der Meinung, dass es sich dabei um eine äußerst wirksame Waffe handelt, mit der wir andere Länder unter Druck setzen oder sie im Falle eines Krieges besiegen können. Tatsache ist jedoch, dass Sanktionen, wenn man sich ihre Bilanz genau ansieht, in der Regel nicht funktionieren. Und bei einem Land wie Russland war es unwahrscheinlich, dass sie funktionieren würden, und das haben sie natürlich auch nicht.

Andrew Napolitano:

Wenn die westlichen Staats- und Regierungschefs miteinander sprechen, sprechen sie dann das aus, was Generalsekretär Stoltenberg   – entweder absichtlich oder irrtümlich   – laut gesagt hat, nämlich dass wir den Krieg verursacht haben? Sagt Tony Blinken zu seinen Gesprächspartnern in Paris oder Berlin oder London: "Wir müssen da raus, denn wir werden uns militärisch nicht durchsetzen?" Denn ihre öffentlichen Erklärungen sind so hart wie nur möglich und es ist schwer zu glauben, dass sie glauben, was sie sagen.

John Mearsheimer:

In Blinkens Fall glaube ich, dass er wirklich daran glaubt. Er muss es fast glauben. Sonst müßte er sich eingestehen, daß er eine der Hauptursachen für diesen Krieg ist. Ich glaube also, dass er das glaubt. Ich glaube auch nicht, dass er furchtbar klug ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass Jake Sullivan erfahrener ist   – basierend auf meinen Kontakten mit ihm   – und er versteht, dass in dem, was Stoltenberg gesagt hat, ein großes Element der Wahrheit steckt. Aber zum jetzigen Zeitpunkt wird das Establishment sehr stark darauf drängen, weiterhin die konventionelle Weisheit zu verbreiten, weil die konventionelle Weisheit dazu dient, uns als die Guten und Putin als den Bösen darzustellen. Ich würde also nicht erwarten, dass sie in dieser Sache den Fuß vom Gaspedal nehmen werden.

Andrew Napolitano:

Aber Sie haben geschrieben, dass die Ukraine diesen Krieg mit Sicherheit verlieren wird, und ich nehme an, Sie wollen uns sagen, dass die Leute, die entscheiden, wie viele Kugeln wir schicken und wie viel Geld wir schicken und wie viele Menschen indirekt sterben werden, dieses Argument ablehnen oder dieses Argument fürchten und die Sache hinauszögern wollen?

John Mearsheimer:

Nun, sie dachten lange Zeit, dass es eine clevere Strategie gäbe, mit der wir die Russen besiegen könnten. Sie sahen sich die beiden taktischen Siege gegen die Russen im letzten Jahr in Charkiw und Cherson an und dachten, mit dieser Gegenoffensive, die am 4. Juni dieses Jahres begann, würden die Ukrainer den Russen einen Hammerschlag versetzen und sie an den Verhandlungstisch zwingen. Und die Ukrainer im Westen würden das Sagen haben und wir würden einen wirklich guten Deal bekommen.

Dies ist offensichtlich nicht geschehen. Das Kräfteverhältnis hat sich im Laufe des Jahres 2023 verschoben, und wir befinden uns jetzt in einer Situation, in der die Ukrainer zum Verlieren verdammt sind. Meiner Meinung nach können sie einfach nicht gewinnen, es sei denn, die Russen brechen völlig zusammen, und es gibt keine Anzeichen dafür, dass das passieren wird. Wenn man sich die Bevölkerungszahl Russlands im Vergleich zur Bevölkerungszahl der Ukraine ansieht, stellt man fest, dass die Russen viel mehr Soldaten stellen können als die Ukrainer, was in einem Zermürbungskrieg sehr wichtig ist. Außerdem verfügen die Russen über viel mehr Artillerie als die Ukrainer, und im Laufe der Zeit erhalten sie sogar noch mehr Artillerie als die Ukrainer, und Artillerie ist in einem Zermürbungskrieg von enormer Bedeutung. Angesichts des Gleichgewichts von Artillerie und Bevölkerung, oder sollte ich sagen, des Ungleichgewichts, ist es also schwer vorstellbar, dass die Russen diesen Krieg nicht gewinnen.

Andrew Napolitano:

Sie haben bereits erwähnt, dass Sie mit Jake Sullivan zu tun hatten. Sagen Sie uns nichts, was nicht für unsere Ohren bestimmt ist. Aber berät sich die Regierung mit Ihnen, Professor Mearsheimer?

John Mearsheimer:

Nein, ganz und gar nicht. Keine Regierung hat mich je konsultiert, denn ich bin viel zu sehr ein Querdenker. Sie haben nicht...

Andrew Napolitano:

Darum lieben wir Sie!

John Mearsheimer:

Nein. Wenn Sie nicht der konventionellen Weisheit des außenpolitischen Establishments in den Vereinigten Staaten entsprechen, will man nicht mit Ihnen reden. In der Tat...

Andrew Napolitano:

Ich würde denken, die müssten wollen, dass Sie deren Denken in Frage stellen   – und sei es auch nur am runden Tisch bei einem leichten Mittagessen oder bei einer Tasse Kaffee. Aber das wollen sie nicht?

John Mearsheimer:

Ich stimme Ihnen zu 100 Prozent zu. Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass ich 2003 zusammen mit einigen meiner Freunde gegen den Irakkrieg war. Und ich glaube, wir waren sehr klug. Wir wissen viel über Krieg, und ich glaube, wir hatten gute Argumente. Die Regierung   – damals war es die Bush-Regierung   – hatte absolut kein Interesse daran, sich anzuhören, was wir zu sagen hatten. Und meine Rhetorik zu dieser Situation ist genau die Rhetorik, die Sie gerade vorgetragen haben: Man sollte meinen, dass diese Leute sich anhören wollen, was ihre Kritiker zu sagen haben, damit sie entweder ihre Kritiker überstimmen oder ihre Politik anpassen können, um einige gute Punkte, die die Kritiker vorgebracht haben, zu berücksichtigen. Aber so funktionieren die Dinge in den Vereinigten Staaten nicht mehr. Entweder man ist an Bord oder nicht.

Andrew Napolitano:

Die Vereinigten Staaten von Amerika   – und jetzt werde ich auf ein Gebiet Ihres West-Point-Kollegen und einer Person eingehen, deren Arbeit ich fast so sehr bewundere wie die Ihre   – Andrew Bacevic, Professor Bacevic   – die Vereinigten Staaten von Amerika führen eine internationale Ordnung an, die dazu bestimmt ist, das US-Imperium zu stärken, die aber zum Zusammenbruch verdammt ist. Warum ist diese westliche Ordnung, angeführt von den Vereinigten Staaten von Amerika, die nicht zögern, Gewalt anzuwenden, sei es durch andere oder durch uns, zum Zusammenbruch verdammt?

John Mearsheimer:

Nun, meiner Meinung nach ist sie aus zwei Gründen zum Zusammenbruch verdammt. Erstens sind wir mit dem Aufstieg Chinas und dem Wiedererstarken Russlands von einer unipolaren Welt, in der wir den Planeten dominiert hatten, zu einer multipolaren Welt übergegangen, in der wir nicht mehr dominieren können, weil wir es mit zwei anderen Großmächten zu tun haben. Der zweite Grund ist, dass wir uns so unbeholfen verhalten, dass wir Länder auf der ganzen Welt verprellen. Und wenn man eine auf Regeln basierende Ordnung haben will und von anderen Ländern erwartet, dass sie sich an diese Regeln halten, die man weitgehend selbst aufgestellt hat, dann muss man sich auch an diese Regeln halten und auf eine Art und Weise agieren, die anderen Ländern in der Welt etwas entgegenkommt. Aber unser grundlegendes politisches Diktum lautet: My way or the highway! [Mein Weg oder der Highway: Du tust, was ich will, oder Du kannst gehen!] Wenn man das also mit der Verschiebung der globalen Machtverteilung kombiniert, ist die liberale internationale Ordnung, die wir während des unipolaren Moments aufgebaut haben, kaput (sic!).

Andrew Napolitano:

My way or the highway! Und es spielt keine Rolle, welche Partei im Weißen Haus sitzt oder den Kongress kontrolliert, der Drang zum Imperium scheint seit der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bis heute derselbe zu sein.

John Mearsheimer:

Ja. Ich bezeichne die Republikanische Partei und die Demokratische Partei als Tweedledee und Tweedledum. Ich stimme mit Ihnen überein.

Andrew Napolitano:

Ich bezeichne sie als die "Kriegspartei". Manchmal füge ich auch andere Worte hinzu: Kriegführung, Wohlfahrt, Nationale Sicherheit, Tiefer Staat, wie auch immer Sie es nennen wollen. Das sind sie.

John Mearsheimer:

Das sehe ich auch so, Andrew. Ich denke, die Vereinigten Staaten sind süchtig nach Krieg.

Andrew Napolitano:

Ja.

John Mearsheimer:

Es ist schon bemerkenswert, in welchem Ausmaß wir bereit sind, Kriege zu führen, und jeder, der gegen diese Politik protestiert, ist eine persona non grata.

Andrew Napolitano:

Und der letzte erklärte Krieg war natürlich der Zweite Weltkrieg. Seitdem wurden all diese Kriege, all diese militärischen Aktivitäten auf Betreiben der Exekutive geführt: Der Kongress hat sie entweder finanziert oder hat weggeschaut. Ich erinnere mich, als Barack Obama Libyen bombardierte und gefragt wurde: "Warum haben Sie den Kongress nicht über eine War Powers Resolution informiert?"   – "Nun, ich habe nicht das Militär eingesetzt."   – "Wen zur Hölle haben Sie dann genutzt?"   – "Ich habe die CIA eingesetzt!" Er hat nicht gesagt: "CIA". Er hat gesagt: "Ich habe andere Mittel eingesetzt, die nicht militärisch waren." Dem Präsidenten stehen also so viele Möglichkeiten zur Verfügung, die es ihm erlauben, die strengen Vorgaben der Verfassung zu umgehen. Und der Kongress   – wie ich schon sagte   – schaut oft einfach weg.

Ich meine, das letzte Mal, dass der Kongress versucht hat, einen Präsidenten zu stoppen, war wahrscheinlich bei Richard Nixon, als er Kambodscha bombardiert hat, und die War Powers Resolution hat ihn überhaupt nicht aufgehalten.

John Mearsheimer:

Ja. Ich glaube, es war in den Jahren von Gerald Ford. Es war, als Vietnam den Bach runterging, Südvietnam ging im Frühjahr 1975 den Bach runter. Henry Kissinger und Gerald Ford wollten mit militärischer Gewalt intervenieren, so wie wir im Mai 1972 mit ihrer Macht interveniert hatten, aber der Kongress verabschiedete ein Gesetz und sagte: Auf keinen Fall! Und wir haben tatenlos zugesehen, wie Südvietnam an Nordvietnam fiel. Ich scherze manchmal, dass wir heute noch in Vietnam kämpfen würden, wenn wir dieses Gesetz des Kongresses damals nicht gehabt hätten.

Andrew Napolitano:

Zurück zur Ukraine, Professor Mearsheimer. Haben die Globalisten, hat das Außenministerium, hat das Verteidigungsministerium, haben deren Kollegen in Westeuropa wenigstens eine Theorie, wie die Ukraine sich durchsetzen kann? Ich meine nicht eine Theorie vom Februar 2022, sondern eine Theorie jetzt, nach all den schrecklichen Dingen, die der Ukraine widerfahren sind. Wenn Tony Blinken hier wäre und wir das nicht aufzeichnen würden und er offen wäre, was würde er sagen?

John Mearsheimer:

Sie haben keine Strategie, und zwar aus dem einfachen Grund, weil es keine Strategie gibt. Ich meine, ich kann mir keine vorstellen. Ich bin sicher, dass Ihnen auch keine einfällt. Und Sie und ich sind beide kluge Leute, die sehr gebildet sind und gut darin, kluge Argumente vorzubringen. Und wenn uns keine kluge Strategie einfällt, die eine vernünftige Chance bietet, die Kastanien aus dem Feuer zu holen, dann können Sie sicher sein, dass Leute wie Tony Blinken und Jake Sullivan und Joe Biden diese Zauberformel nicht finden werden. Sie existiert einfach nicht.

Andrew Napolitano:

Richtig. Wie wird das also nach Ihrer Ansicht enden, Professor Mearsheimer?

John Mearsheimer:

Nun, meine Meinung ist: Wenn man sich die Kräfteverhältnisse anschaut   – die Russen bauen eine mächtige Armee auf. Sie haben Ende September letzten Jahres 300.000 Soldaten mobilisiert, das war 2022. Und sie haben mindestens 400.000 Leute, die sich im Laufe dieses Jahres 2023 verpflichtet haben. Das bedeutet, dass die Zahl der Soldaten, die zu Beginn des Krieges existierten, um 700.000 erhöht wird. Und manche behaupten, dass auf russischer Seite eine geheime Mobilisierung stattfindet. Sie werden jedenfalls eine riesige Armee haben. Sie haben eine fast vollständige Kontrolle über den Luftraum. Sie haben einen enormen Waffenvorteil, und die Ukrainer sind schwer angeschlagen.

Ich denke also, was passieren wird, ist folgendes: Die Russen werden weitere Gebiete erobern. Aber ich glaube nicht, dass sie in die Westukraine gehen werden. Und der Hauptgrund dafür ist, dass die Westukraine voller ethnischer Ukrainer ist, die die Russen hassen, und sie würden ein Gebiet besetzen, das zu endlosen Schwierigkeiten führen würde. Wie ich zu sagen pflege: Es wäre so, als würde man ein Stachelschwein verschlucken.

Ich schätze also, dass sie vier weitere Oblaste einnehmen werden. Am Ende werden sie fast 50 Prozent der Ukraine einnehmen und Russland einverleiben. Und dann werden sie alles tun, um sicherzustellen, dass die Ukraine ein dysfunktionaler Rumpfstaat bleibt, was sie im Grunde schon jetzt ist. Ich würde also sagen, dass die Russen einen hässlichen Sieg erringen werden oder wahrscheinlich erringen werden.

Andrew Napolitano:

Ich habe argumentiert, dass die Globalisten   – und ich habe eine Reihe von Namen genannt, die ich vergessen habe, aber ich muss sie hinzufügen   – mein Publikum denkt manchmal, ich würde auf ihr herumhacken: Victoria Newland   –, dass die Globalisten die Ukraine als Rammbock benutzen wollen, um Präsident Putin aus dem Amt zu drängen. Zwei Fragen an Sie, bevor wir zum Schluss kommen, Professor Mearsheimer: Ist Präsident Putin jetzt mächtiger und stabiler im Amt oder war er vor zwei Jahren mächtiger und stabiler im Amt? Und zweitens: Befürchten Sie den Einsatz von amerikanischen Bodentruppen?

John Mearsheimer:

Was die erste Frage anbelangt: Ich denke, als der große Streit mit Prigoschin stattfand, in den die Wagner-Gruppe verwickelt war, sah es so aus, als sei Putin in Bezug auf die Stabilität des Regimes nicht in bester Verfassung. Aber er hat sich mit Prigoschin auseinandergesetzt. Prigoschin ist von der Bildfläche verschwunden. Offensichtlich ist das Thema Wagner-Gruppe vom Tisch. Und da Russland auf dem Schlachtfeld sehr gut dasteht und die Zukunft gut aussieht, denke ich, dass Putin in einer hervorragenden Verfassung ist. Ich denke, er ist so gut in Form wie vor Kriegsbeginn.

Ich meine, unsere große Hoffnung, vor allem zur Zeit der Prigoschin-Affäre, war, dass Putin gestürzt würde und irgendein friedliebender Abhängiger an die Macht käme und mit uns ein Abkommen schließen würde. Das war meiner Meinung nach keine realistische Hoffnung, aber egal, es ist nicht mehr möglich. Putin ist auf absehbare Zeit an der Macht, es sei denn, er erleidet einen Herzinfarkt oder etwas Ähnliches.

Wie war gleich noch Ihre andere Frage?

Andrew Napolitano:

Befürchten Sie eine Ausweitung des Krieges mit amerikanischen Bodentruppen? Mit anderen Worten: Ein weiteres Vietnam, eine weitere Katastrophe?

John Mearsheimer:

Nun, es wäre viel schlimmer als Vietnam. Sie sollten sich erinnern: Vietnam war ein Krieg zwischen der Großmacht der Vereinigten Staaten und einer kleinen Macht in Vietnam. Sicher, die Chinesen und die Russen haben den Vietnamesen geholfen, aber wir haben uns nicht auf dem Schlachtfeld bekämpft.

Dieses wäre ein Großmachtkrieg. Ich meine, wenn wir uns mit den aktuellen Kämpfen in der Ukraine beschäftigen: Es sind die Vereinigten Staaten gegen die Russen. Und das wäre eine absolut furchtbare Situation. Ich halte das für unwahrscheinlich, vor allem, weil die Regierung Biden   – und das ist ihr anzurechnen   – verstanden hat, dass wir das unbedingt vermeiden wollen.

Aber die Frage, die man sich stellen muss, ist: Wenn ich Recht habe und die Russen sozusagen auf dem Sprung sind und die Ukrainer sich wirklich in einer verzweifelten Lage befinden: Was werden wir dann tun? Werden wir abseits bleiben? Ich meine, das wird eine demütigende Niederlage für uns sein. Es ist eine erniedrigende Niederlage für die NATO. Die Versuchung für uns, uns einzumischen, wird groß sein.

Ich vertrete seit langem die Auffassung, dass es zwei große Gefahren gibt: Erstens: Dass die Russen verlieren, und in diesem Fall wäre es wahrscheinlich, dass sie Atomwaffen einsetzen würden. Oder Nummer zwei: Die Ukrainer verlieren, erleiden eine verheerende Niederlage oder sind gerade dabei, eine verheerende Niederlage zu erleiden, und wir kommen, um sie zu retten. Ich halte das nicht für wahrscheinlich. Aber Sie und ich wissen genug über die törichten Schachzüge, die die Vereinigten Staaten in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, um diese Möglichkeit nicht ausschließen zu wollen. Nochmals, ich halte es nicht für wahrscheinlich. Aber es ist beängstigend. Ich meine, wir befinden uns hier in einer sehr gefährlichen Situation.

Andrew Napolitano:

Ich wünschte, sie würden auf Sie hören.

Professor Mearsheimer, es war mir ein Vergnügen. Ich hoffe, Sie werden wiederkommen. An den Kommentaren und der Zahl der Zuschauer kann ich ablesen, dass es sehr geschätzt wird, dass Sie Ihre Zeit und Ihren Intellekt mit uns teilen.

John Mearsheimer:

Danke, Andrew. Und ich würde mich freuen, ein anderes Mal wiederzukommen.

Andrew Napolitano:

Danke, nochmals danke, Herr Professor.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=VLRm-5QHMpY
Das Transkript und die Übersetzung für seniora.org besorgte Andreas Mylaeus