Tucker Carlson interviewt Ungarns Viktor Orbán

Das Transkript besorgte Andreas Mylaeus/ Das Original-Video auf Tucker Carlsons Youtubeseite finden Sie am Ende des Transkripts.

 (Red.) Dieses Interview hat offenbar derzeit über 100 Millionen weltweite Clicks - Tendenz steigend! Das zeigt, dass dieses Medium einen enormen Einfluss hat und dass weltweit ein enormes Bedürfnis an alternativen Informationen (abseits der westlichen Propaganda) besteht.
Die Person und die Haltung von Viktor Orbán verdient höchste Anerkennung. Gleiches gilt für den Gesprächspartner (jedenfalls bei diesem Gespräch).
Viktor Orbán wird seine Gründe haben dafür, das militärische Gewicht der NATO im konventionellen Bereich so darzustellen, wie er es in diesem Gespräch tut. Den Tatsachen entspricht dies in keiner Weise. Die militärische Potenz der NATO hängt von der Leistungsfähigkeit des US Militärs ab. Dazu gibt es glaubwürdige Aussagen von ausgewiesenen Experten (Donald Macgregor, Andrei Martyanov u.a.), wonach nicht nur die Landarmee, sondern vor allem auch die Prunkstücke Air Force und Navy gegenüber dem russischen Rüstungspotential hoffnungslos unterlegen sind - und zwar nicht nur qantitativ sondern vor allem qualitativ (vor dem Hintergrund der technischen Weiterentwicklung, die in den USA nicht stattgefunden hat).
Auch die Aussage, Russland könne nicht einmal gegen die Ukraine gewinnen, ist unzutreffend. Russland führt einen vernichtenden Abnutzungskrieg gegen das NATO-Arsenal, der demnächst zu Ende sein wird. Das wird inzwischen auch in der MSM-Presse (New York Times, Financial Times, Washington Post u.a.) anerkannt.
Das schmälert aber in keiner Weise die Hauptaussagen dieses hervorragenden Interviews: Die USA  haben den Schlüssel zum Frieden in der Hand und könnten das Blutbad unverzüglch beenden. Es ist sehr traurig, dass unsere europäische Politikerwelt sich diesem Appell von Viktor Orbán nicht anschließen mag - wie Orbán sagt: ein weiterer Beweis für fehlende Souveränität.(am)

[1. Vorspann: Schlüsselsätze aus dem Interview (das vollständige Interview folgt unten).]

Tucker Carlson:

Die Regierung Biden hat Sie in den Vereinigten Staaten und in den Medien als Faschisten bezeichnet. Haben Sie Angst, von den Vereinigten Staaten zerschlagen zu werden?

Viktor Orbán:

Das ist gefährlich, wenn ich das sagen darf. Ich bin leider nicht der Lieblingspolitiker der Liberalen, aber niemand ist perfekt, wissen Sie.

Es gibt bestimmte Dinge, die wichtiger sind als ich, als mein Ego: Familie, Nation, Gott.

„Liberal“ bedeutete ursprünglich Freiheit. Aber jetzt bedeutet „liberal“ in Europa, dass man ein Feind der Freiheit ist.

Wir sind ein Verbündeter der Vereinigten Staaten und werden schlechter behandelt als Russland.

Tucker Carlson:

Wenn Sie die Demokratie respektieren, lassen Sie die Länder sich selbst regieren?

Wenn Sie einen Schritt zurücktreten: Der Sinn der NATO ist es, einen Krieg mit Russland zu provozieren...

Viktor Orbán:

Das ist eine schlechte Strategie. Wir müssen sie stoppen. Wir können sie nicht besiegen. Sie werden ihren Anführer nicht töten. Sie werden ihn niemals aufgeben. Sie werden mehr investieren. Das ist ein Scherz. Es ist jetzt ein sehr gefährlicher Moment.

Tucker Carlson:

Das ist offensichtlich für Sie?

Viktor Orbán:

Nicht nur für mich. Für jeden auf der Straße. Der Dritte Weltkrieg klopft an unsere Tür.

Tucker Carlson:

Sie haben gerade eine Wahl hinter sich. Haben Sie irgendwann in Erwägung gezogen, einfach Ihren Herausforderer anzuklagen? Wäre das nicht einfacher gewesen?

Viktor Orbán:

Das, was jetzt in Ihrem Land passiert, nämlich die Justiz gegen die politischen Gegner einzusetzen, ist in Ungarn unvorstellbar. Das wurde von den Kommunisten gemacht.

[Ende des 1. Vorspanns]

[2. Vorspann: Carlson Tucker in seinem Studio]

Tucker Carlson:

Während der Krieg in der Ukraine die Weltordnung völlig umkrempelt und die menschliche Zivilisation zu zerstören droht, ist es erstaunlich, wie wenig Informationen die Amerikaner über das Geschehen in der Ukraine erhalten. Das Land Ungarn hat eine gemeinsame Grenze mit der Ukraine. Der ungarische Regierungschef Viktor Orbán, der dienstälteste Ministerpräsident des Landes, hat sein ganzes Leben lang mit den Russen zu tun gehabt. Er wuchs unter russischer Besatzung auf. Als junger Mann wurde er von der von Russland unterstützten Polizei verhaftet und ins Gefängnis geworfen, weil er sich für die Befreiung des Landes eingesetzt hatte.

Und als Ministerpräsident hatte er regelmäßig mit Wladimir Putin zu tun, dessen Land Ungarn mit dem größten Teil seiner Energie versorgt. Viktor Orbán versteht Russland und die Ukraine. Zwei Jahre nach unserem letzten Gespräch mit ihm sind wir nach Ungarn zurückgekehrt, um uns mit Ministerpräsident Viktor Orbán zusammenzusetzen und ihn zu fragen, was genau in der Ukraine gerade passiert. Hier ist, was er sagte.

[Ende des Vorspanns   – nachfolgend das gesamte Interview]

Tucker Carlson:

In den Vereinigten Staaten ist man also der Ansicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Das klingt nicht so, als ob das stimmt.

Viktor Orbán:

Nein. Es ist eine Lüge. Es ist nicht nur ein Missverständnis. Es ist eine Lüge. Es ist unmöglich. Jeder, der in der Politik tätig ist und die Logik, die Zahlen, die Daten versteht: auf keinen Fall.

Tucker Carlson:

Warum ist das unmöglich?

Viktor Orbán:

Weil das so ist: Die Ukrainer, die armen Ukrainer, sterben jeden Tag.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Hunderte und Tausende, wissen Sie. Mein Herz ist also bei ihnen. Es ist eine Tragödie, es ist eine Tragödie für die Ukraine. Aber die Soldaten, die Zahl der Soldaten wird ihnen früher ausgehen als den Russen. Was letztlich zählen wird, ist die Anzahl der Soldaten, und die Russen sind viel stärker, zahlreicher, viel zahlreicher.

Tucker Carlson:

Es gibt mehr von ihnen, viel mehr.

Viktor Orbán:

Diese Strategie, die wir gerade unterstützen, ist also eine Fehlkonstruktion von einer Strategie.

Tucker Carlson:

Wenn die Biden-Administration also sagt, unser Ziel sei es, Russland zu schlagen, einen Regimewechsel herbeizuführen, Putin zu töten und ihn zu entmachten...

Viktor Orbán:

Wissen Sie, sie missverstehen wahrscheinlich die Russen. Die Russen zu verstehen, ist eine schwierige Sache. Vor allem, wenn ein Ozean zwischen Ihnen und Russland liegt. Wenn wir also über Politik sprechen, meine ich die westlichen Länder. Worum geht es bei unseren Gesprächen? Im Mittelpunkt steht die Freiheit. Wie man den Menschen mehr und mehr Freiheit geben kann.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Wenn man über die Politik in Russland spricht, ist dies dort nicht das wichtigste Thema. Die wichtigste Frage ist, wie man das Land zusammenhalten kann. Denn das Land ist sehr groß und die Frage, wie man das Land zusammenhält, hat Vorrang vor der Frage nach der Freiheit. Die Freiheit ist nur ein anderes Thema, das zweite, dritte, was auch immer. Zuerst: das Land zusammenhalten, und das hat eine andere Kultur und ein anderes Politikverständnis hervorgebracht. Das führt zu einer Art militärischem Ansatz, wie sie ihn jetzt haben: Immer auf Sicherheit bedacht, Sicherheits-Pufferzone, geopolitische Ansätze. Das ist nicht unsere Kultur. Es ist ein anderer Ansatz.

Aber das ist legitim, denn es ist ihre Geschichte.

Aber wir müssen verstehen, dass wir sie nicht so schlagen können, wie wir es gerade tun. Das ist unmöglich. Sie werden ihren Führer nicht töten. Sie werden ihn niemals aufgeben. Sie werden das Land zusammenhalten und es verteidigen. Wenn wir mehr finanzieren, werden sie mehr investieren. Wenn wir mehr technische Ausrüstungen schicken, werden sie mehr produzieren.

Verstehen Sie die Russen also nicht falsch.

Tucker Carlson:

Sie werden also nicht die Nase voll von Putin haben und ihn rauswerfen?

Viktor Orbán:

Ach was! Das ist ein Scherz!

Tucker Carlson:

Was würde passieren, wenn es dem Westen gelänge, Putin zu töten? Was würde mit Russland und seinem Nuklear-Arsenal passieren?

Viktor Orbán:

Okay, also, das ist... Das ist... Okay, darf ich an eine meiner Erfahrungen erinnern?

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Ich war also genau zu der Zeit Premierminister, als der Wandel in Russland stattfand. Putin nach Jelzin. Jelzin war sehr schwach und wurde immer schwächer, und ich erinnere mich an die damalige Angst hier in Ungarn und auch in Europa, ob es eine neue Führung geben würde oder nicht. Die eigentliche Angst war also, dass in Russland Anarchie herrschen würde. Wenn Putin raus wäre und es gäbe keinen neuen Mann, der stark genug ist, das Land zusammenzuhalten, das Atomwaffenarsenal und die Armee zu kontrollieren und so weiter... Also waren alle froh, als wir merkten, dass Putin kam und begann, das Militär und die russische Macht als Führer zu kontrollieren. Also waren alle glücklich. Daran kann ich mich erinnern.

Jetzt ist Putin also schon seit vielen, vielen Jahren an der Macht. Wir haben vergessen, wie gefährlich es ist, wenn es in Russland keine starke Führung oder ein Interregnum gibt. Das Interregnum ist der schlimmstmögliche Fall. Also...

Tucker Carlson:

Aber das ist unser Ziel. Das ist das Ziel des US-Außenministeriums.

Viktor Orbán:

Ja, aber das ist ein Fehler. Wenn das das Ziel ist, ist es ein Fehler.

Tucker Carlson:

Es klingt sehr gefährlich.

Viktor Orbán:

Es ist mehr als gefährlich, wissen Sie. Ja, okay, wenn man in Washington sitzt, in den sicheren Vereinigten Staaten, dann ist das ein anderes Gefühl als hier in Budapest zu sitzen. Die Ukraine ist unser Nachbarland, wissen Sie. Was dort vor sich geht, kann also innerhalb von 24 Stunden unmittelbare Auswirkungen hier in Ungarn haben.

Als ich noch sehr jung war, wenn ich mich recht erinnere 1986, explodierte in der Ukraine versehentlich ein Atomkraftwerk, und das hatte sofort Auswirkungen auf uns. Wenn es also in der Ukraine zu einer Eskalation kommt...

Tucker Carlson:

Chernobyl.

Viktor Orbán:

Chernobyl, ja. Das könnte sich sofort auf uns auswirken. Washington ist weit weg. Russland und die Ukraine sind nah. Das ist der ungarische Ansatz.

Tucker Carlson:

Angesichts des personellen Ungleichgewichts zwischen der russischen und der ukrainischen Armee und der Zermürbung der ukrainischen Armee   – Hunderttausende von Toten...

Viktor Orbán:

Auch viele Ungarn. Niemand weiß das. Aber wir haben eine Minderheit, eine starke Minderheit, mehr als 150.000 Menschen auf dem Gebiet der Ukraine, das früher zu Ungarn gehörte. Es ist also eine historische Minderheit, die dort lebt, eine Gemeinschaft. Sie sind Teil des ukrainischen Staates, und sie werden jetzt zur Armee eingezogen und sterben. Sie kämpfen für die Ukraine und die Ungarn, diese Soldaten, die für die Ukraine als ukrainische Bürger sterben. Auch wir, die ungarische Nation, verlieren täglich Menschenleben.

Tucker Carlson:

Ab einem bestimmten Punkt brauchen sie mehr Männer. Sie werden mehr Soldaten brauchen. Woher sollen sie kommen?

Viktor Orbán:

Das ist die riskanteste Frage. Wenn ein westliches Land Truppen schicken würde, würde das einen direkten Krieg zwischen dem Westen und Russland bedeuten und wir wären sofort in einem Dritten Weltkrieg. Es ist also ein sehr gefährlicher Moment.

Tucker Carlson:

Das ist offensichtlich für Sie?

Viktor Orbán:

Absolut! Nicht nur für mich. Jeder auf der Straße, jeder normale Bürger ist sich bewusst, dass wir in einer sehr gefährlichen Zeit leben. Der Dritte Weltkrieg könnte also an unsere Tür klopfen. Wir müssen also sehr, sehr vorsichtig sein. Und das ist meine Botschaft an Amerika und auch an den NATO-Gipfel: Seien Sie vorsichtig damit!

Tucker Carlson:

Und was für eine Reaktion erhalten Sie, wenn Sie das sagen?

Viktor Orbán:

Ja, sie sind größer, also sind sie auch schlauer. Das ist immer so...

Tucker Carlson:

Also sie hören nicht auf Sie.

Viktor Orbán:

So kann man es auch sagen, ja.

Tucker Carlson:

Ich muss Sie zu Nord-Stream befragen. Es scheint sehr offensichtlich, dass die Biden-Regierung Nord-Stream in die Luft gejagt hat   – entweder direkt oder durch Stellvertreter. Ich glaube, ich habe noch nie jemanden gehört, der das bestreitet. Wie kommt es, dass Westeuropa und insbesondere Deutschland, das größte NATO-Mitglied in Europa, nichts dazu sagt? Es schien... Ich meine, es hat gerade die deutsche Wirtschaft vernichtet. Warum sagen sie kein Wort darüber?

Viktor Orbán:

Als das passiert ist, haben wir es als terroristischen Anschlag kommentiert.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Das wurde in Deutschland und im Westen abgelehnt. Es handelte sich nicht um einen terroristischen Anschlag. Es war, es war "etwas". Wissen Sie, das ist also eine Art Beweis für mangelnde Souveränität. Aber das ist die Aufgabe der Deutschen. Ich möchte sie nicht kritisieren.

Was wir Ungarn sofort getan haben: Wir haben deutlich gemacht, dass es eine weitere Pipeline gibt, nicht Nord-Stream, sondern die Southern Stream, die Gas aus Russland durch den südlichen Korridor bringt: Durch die Türkei, Bulgarien, Serbien, Ungarn, und zusammen mit dem serbischen Premierminister, dem Präsidenten, haben wir sehr deutlich gemacht, dass, wenn irgendjemand mit dem südlichen Korridor das Gleiche machen möchte wie mit dem nördlichen, wir das als Grund für einen Krieg oder einen Terroranschlag betrachten und wir sofort reagieren werden. Also tun Sie das nicht! Vielleicht kann man das mit den Deutschen machen, aber nicht mit dieser Region. Das war sehr deutlich.

Tucker Carlson:

Denken Sie, dass die Leute das verstehen?

Viktor Orbán:

Ich denke, ja.

Tucker Carlson:

Sie haben nicht mit den Russen gesprochen, als Sie das gesagt haben?

Viktor Orbán:

Über das Thema?

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Das ist eine ungarische Angelegenheit. Es ist keine russische Angelegenheit.

Tucker Carlson:

Das stimmt. Aber als Sie der Welt sagten: Begehen Sie keinen Terrorakt gegen diese Pipeline...

Viktor Orbán:

Nein, nein, das war nicht an Moskau gerichtet.

Tucker Carlson:

Richtig. Also, wenn Sie für die NATO zuständig wären, wenn Sie, sagen wir, Joe Biden wären, was wäre Ihr nächster Schritt im Krieg in der Ukraine? Was würden Sie tun?

Viktor Orbán:

Frieden, sofort. Holen Sie Trump zurück. Das ist der einzige Ausweg.

Tucker Carlson:

Trump zurückholen?

Viktor Orbán:

Holen Sie Trump zurück. Denn man kann ihn aus vielen Gründen kritisieren. Ich verstehe all diese Diskussionen. Aber, wissen Sie, die beste Außenpolitik der letzten Jahrzehnte gehörte ihm. Er hat keinen neuen Krieg angezettelt.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Er hat die Nordkoreaner und Russland und sogar die Chinesen freundlich behandelt, wissen Sie. Er hat die beste Politik für den Nahen Osten gemacht, das Abraham-Abkommen. Das war also eine sehr gute Außenpolitik. Wissen Sie, er wird kritisiert, dass er nicht gebildet genug ist, um die Welt zu verstehen. Das ist nicht der Fall. Fakten zählen, und seine Außenpolitik war die beste, die ich in den letzten Jahrzehnten für die Welt gesehen habe. Und wenn er in dem Moment Präsident gewesen wäre, als die russische Invasion begann: nein, das wäre den Russen nicht möglich gewesen.

Trump ist also der Mann, der die westliche Welt und wahrscheinlich auch die Menschen auf dem Globus retten kann. Das ist meine persönliche Überzeugung.

Tucker Carlson:

Darf ich Sie fragen... Ich möchte nur kurz auf die russische Invasion in der Ukraine eingehen. Einige Tage vor diesem Einmarsch sagte die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten Kamala Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz bei einer Pressekonferenz zu Zelensky: "Wir würden es begrüßen, wenn die Ukraine der NATO beitreten würde." Nun kann die Ukraine der NATO natürlich nicht beitreten, wissen Sie, als...

Viktor Orbán:

Das ist eine lange Geschichte. Als die Idee einer Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO aufkam, war das auf dem NATO-Gipfel in Bukarest 2007 oder 2008. Russland war nicht stark genug, um dies zu verhindern. Damals bestand also eine echte Chance, die Ukraine in die NATO zu integrieren. Aber das wurde abgelehnt. Die großen westlichen Länder waren sich nicht einig, dies zu tun. Also wurde es aufgeschoben. Aber zwei oder drei Jahre später wurden die Russen stärker und stärker und stärker, und jetzt sind sie noch stärker. Wir haben also die historische Chance verpasst, das zu tun, und dieses Zeitfenster ist nicht mehr offen.

Also können wir das nicht tun. Wir können es uns nicht leisten, eine lange Grenzlinie zwischen Russland und der Ukraine zu haben, die zur NATO gehört. Das würde eine unmittelbare Kriegsgefahr für uns alle bedeuten   – auch in Washington! Es ist also sogar für die Vereinigten Staaten gefährlich. Es ist nicht nur gefährlich für die Region, sondern auch für Sie, für Ihre Familie.

Tucker Carlson:

Denn das könnte einen Atomkrieg auslösen.

Viktor Orbán:

Ja, absolut. Es ist also im Moment kein realistischer Vorschlag. Also vergessen Sie das. Wir sollten genau das Gegenteil sagen. Wir sollten mit den Russen eine Vereinbarung über eine neue Sicherheitsarchitektur treffen, um der Ukraine Sicherheit und Souveränität zu bieten, aber keine Mitgliedschaft in der NATO.

Tucker Carlson:

Warum also   – und ich denke, Ihre Ansicht wird von vielen nüchternen Beobachtern geteilt   – warum sollte die Vizepräsidentin so etwas in einem Moment sagen, an dem sich russische Truppen an der ukrainischen Grenze befinden?

Viktor Orbán:

Wissen Sie, es ist schwierig, die Denkweise einer Großmacht wie der Ihren zu verstehen. Es ist eine andere Herangehensweise als die eines 10-Millionen-Volkes in Ungarn mit historischer Erfahrung, das die Russen besser kennt als Sie. Die denken immer, dass sie es wegen des Kalten Krieges besser wissen. Aber das ist nicht der Fall. Sie sollten...

Tucker Carlson:

Die Russen haben nie Washington besetzt…

Viktor Orbán:

Ja, ja. Sie sollten uns fragen: "Wie funktioniert das? Wie ist die Denkweise? Was ist der kulturelle Kontext?

Tucker Carlson:

Also noch einmal zurück... Wenn Sie das Sagen hätten oder wenn Trump 2024 gewinnen würde: Wie würden Sie das angehen? Wie würde sie aussehen, die Regelung?

Viktor Orbán:

Zunächst sollten Sie zugeben   – wahrscheinlich öffentlich anerkennen   –, dass der Schlüssel in Ihrer Hand liegt. Wenn die Vereinigten Staaten einen Frieden wollen, dann gibt es am nächsten Morgen einen Frieden. Denn es ist offensichtlich, dass die Ukrainer, die armen Ukrainer, allein in diesem Krieg nicht konkurrenzfähig sind. Wenn es also kein Geld und keine Ausrüstung aus dem Westen, insbesondere aus den Vereinigten Staaten, gibt, ist der Krieg vorbei.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Die Lösung liegt in Ihrer Hand, liegt in der Hand Ihres Präsidenten oder des nachfolgenden Präsidenten, des zukünftigen Präsidenten. Aber Sie werden das lösen. Die Vereinigten Staaten können es tun. Niemand sonst. Es geht nicht um die Lösung für die Ukrainer. Natürlich geht es um die Ukrainer. Sie dürfen nicht vernachlässigt werden. Sie müssen einbezogen werden. Aber der eigentliche Faktor ist nicht die Ukraine. Der eigentliche Faktor ist die Absicht der Vereinigten Staaten.

Tucker Carlson:

Ja. Die politischen Entscheidungsträger in den Vereinigten Staaten haben in letzter Zeit darüber gesprochen, den Russen die Krim einschließlich des russischen Hafens wegzunehmen. Ist das ein realistisches Ziel? Und was würde passieren, wenn wir es versuchen würden?

Viktor Orbán:

Das ist total unrealistisch. Da führt kein Weg hin!

Tucker Carlson:

Das ist nicht weise…

Viktor Orbán:

Ich weiß nicht... Es ist nicht klug. Es ist nicht realistisch. Es ist indiskutabel.

Tucker Carlson:

Gestern Abend standen wir hier, und Sie haben mit einem Feuerwerk über der Stadt die Gründung der Stadt und dieser Nation gefeiert: Der Tag des Heiligen Stephanus.

Und etwa 10 Prozent Ihrer gesamten Bevölkerung standen draußen und jubelten, und sie alle schienen glücklich zu sein, Ungarn zu sein. Wie bekommt man ein Land, das dankbar ist, Ungar zu sein und sich identifiziert...?

Viktor Orbán:

Wissen Sie, es ist zunächst eine alte Nation. Das Land wurde vor eintausendeinhundert Jahren gegründet. Wir sind also eine historische Nation, die die gleiche Sprache spricht. Keine Verwandten, niemand spricht die gleiche Sprache um uns herum. Deutsche und Slawen sind keine Ungarn. Die Sprache und die Kultur dieses Landes zu bewahren, ist also an sich schon eine große Leistung. Deshalb haben wir gestern gefeiert, dass wir es mehr als tausend Jahre lang geschafft haben, dass wir immer noch Ungarn sind. Und Ungarn zu sein ist sehr... Wir sind sehr stolz darauf. Wir lieben die Nation. Wir lieben unser Land. Und wir sind stolz darauf.

Es ist nicht gerade das Mainstream-Denken, das politische Denken der westlichen Gesellschaften von heute. Aber in Ungarn sind wir immer noch sehr patriotisch und christlich und diesen Werten verpflichtet. Nicht auf einer ideologischen Ebene, sondern jeden Tag auf der Straße.

Tucker Carlson:

Glauben Sie, dass Sie deshalb bei der Führung der Vereinigten Staaten und im Westen so unbeliebt sind?

Viktor Orbán:

Ich bin nicht der Lieblingspolitiker der Liberalen, leider. Aber niemand ist perfekt, wissen Sie...

Tucker Carlson:

Aber woran liegt das Ihrer Meinung nach? Das Land scheint zu florieren, das ist normalerweise der Maßstab, den wir verwenden...

Viktor Orbán:

Es geht mehr um unsere Zivilisation. Ich meine die westliche christliche Zivilisation. Die Haupttrennlinie verläuft nicht nach Ideologien. Sie ist... tiefer. Sie hat einen anthropologischen Charakter. Auf der einen Seite gibt es also in Europa und wahrscheinlich auch in Ihrem Land, aber auf jeden Fall in Europa, die Gruppen von Menschen, die glauben, dass das Wichtigste auf der Welt ihr Ego ist. Sie selbst. Ich. Das ist das Zentrum der Welt. Das andere Lager der Menschen, der andere Teil der Gesellschaft, sagt: "Das ist nicht wahr, denn es gibt bestimmte Dinge, die wichtiger sind als ich, als mein Ego: Familie, Nation, Gott. Und weil sie wichtiger sind als ich, muss ich dieser höheren Ebene der Dinge dienen." Diese Gesellschaft hat also eine Mehrheit hier in Ungarn. [Hintergrundgeräusch: Kirchenglocken...]

Und die andere Gesellschaft, die sich nur auf "mich" konzentriert, die sich nur mit "mir selbst" beschäftigt, ist ein westlicherer, dominierender Faktor des politischen Lebens. Und die Regierungen des Westens gehören eher zu der ersten Gruppe von Menschen. Ich gehöre zu der zweiten. Und Ungarn gehört zu der zweiten Gruppe. Unsere Verfassung konzentriert sich auf das "Wir", wissen Sie. Wie wir miteinander verbunden sind: Familie, Nation, Gott, das Gemeinsame, wissen Sie. Also wir, die ungarische Nation, so sprechen wir darüber. Das ist jetzt in den westeuropäischen Gesellschaften völlig aus der Mode gekommen.

Tucker Carlson:

Aber warum sollte das für bestimmte Leute im Westen so provokativ sein? Ich meine, verschiedene Länder haben verschiedene Traditionen. Die Mongolei hat ihre eigenen Religionen, ihre eigene Sprache. Aber das ist nicht beleidigend. Aber etwas an dem, was Sie gesagt haben, scheint sehr beleidigend.

Viktor Orbán:

Weil in den westlichen Gesellschaften die Politik sehr oft von Intellektuellen geführt wird und die Intellektuellen sind gerne Ideologen. Ein spezieller Ansatz vom ideologischen Standpunkt aus. Und, wissen Sie, Ideologie ist eine sehr schwierige Sache, weil sie eine Ausschließlichkeit hat. Wenn also ein Liberaler sagt, dass dies die Interpretation der Gesellschaft ist, dann bedeutet das, dass dies die einzige Möglichkeit ist, die Gesellschaft zu interpretieren. Wenn man etwas anderes tut, kann man kein guter Mensch sein.

Wir haben also eine andere Interpretation. Wir haben eine christliche und nationale, traditionellere Interpretation des Menschen und der Gesellschaft. Aber sie können das nicht akzeptieren, weil es anders ist. Wir sind also rein, sie sind hegemonistisch. Das ist das Problem.

Tucker Carlson:

Oh, da ist also die Intoleranz schon eingebaut. Sie ist Teil von...

Viktor Orbán:

Sie kommt von…

Tucker Carlson:

…der Ideologie.

Viktor Orbán:

Absolut. Die liberale Ideologie im Grunde. Wissen Sie... "Liberal" bedeutete ursprünglich Freiheit. Aber jetzt bedeutet "liberal" in Europa, dass man ein Feind der Freiheit ist, wegen seiner hegemonistischen Forderungen an die Gesellschaft, an die Werte und auch an das Konzept des menschlichen Wesens. Die Liberalen sind also gegen die Freiheit. So sehen wir sie.

Tucker Carlson:

Das ist mir aufgefallen. Ich meine, ich lebe nicht in Ungarn. Ich kann das nicht beurteilen. Ich kann Ihre Medienlandschaft beurteilen, die viel freier ist als unsere. Viel freier. Viel mehr Vielfalt.

Viktor Orbán:

Ich muss jeden Tag kämpfen.

Tucker Carlson:

In den Vereinigten Staaten wissen das die Menschen nicht. Praktisch alle Medien sind reflexartig auf der Seite der Regierung. Und dennoch werden Sie in den Vereinigten Staaten in den Medien als Faschist bezeichnet, und die Regierung Biden scheint das zu glauben   – das Außenministerium jedenfalls. Die Vereinigten Staaten sind das größte und mächtigste Land der Welt. Haben Sie Angst, von den Vereinigten Staaten vernichtet zu werden?

Viktor Orbán:

Es ist gefährlich, wenn ich das sagen darf. Wir sollten also die Bedeutung dieser Tatsache nicht vernachlässigen. Wenn die Regierung der Vereinigten Staaten Sie nicht mag oder Sie als Feind betrachtet oder Sie querliegen, ist das in der internationalen Politik gefährlich, wissen Sie. Die USA sind immer noch mächtig. Die Nummer eins in der Welt. Wenn man also jemanden kritisiert, muss man sehr vorsichtig sein, wie man damit umgeht. Und das tut die Regierung der Demokraten nun regelmäßig.

Wir müssen uns also darüber im Klaren sein, dass dies nicht die Stimme Amerikas ist. Es ist die Stimme der Regierung der Vereinigten Staaten. Nicht alle Amerikaner haben den gleichen Ansatz wie die Regierung. Zum Beispiel die Republikaner, die uns von den Werten her viel näherstehen. Der frühere Präsident ist ein historischer und, Sie wissen schon, aufrichtiger Freund Ungarns. Er ist also ein echter Freund. Machen Sie also nicht den Fehler, die Vereinigten Staaten mit der Regierung der Vereinigten Staaten gleichzusetzen.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Und ich denke, dieser Unterschied ist wichtig, denn es herrscht Wettbewerb. Das politische System basiert auf Wettbewerb und hoffentlich kommt Trump zurück oder die Republikaner kommen zurück und die Beziehungen werden wieder sehr gut sein. Aber jetzt ist es absurd. Können Sie sich vorstellen, dass die Regierung der Vereinigten Staaten das Abkommen zwischen Ungarn und den Vereinigten Staaten über die Doppelbesteuerung gestrichen hat, aber das Abkommen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten besteht weiterhin.

Tucker Carlson:

Und das bedeutet, dass wir amerikanische Bürger haben, die in Ungarn leben und arbeiten, die ungarische Steuern an Ihre Regierung zahlen müssen, aber auch volle Bundessteuern der Vereinigten Staaten.

Viktor Orbán:

Aber die Haltung als solche! Wir sind ein Mitglied der NATO. Wir sind ein Verbündeter der Vereinigten Staaten und werden schlechter behandelt als die Russen, wissen Sie. Woran liegt das?

Tucker Carlson:

Worum geht es dabei? Um das, was Sie gerade gesagt haben.

Es könnte also hilfreich sein, es jetzt laut auszusprechen: Die Biden-Regierung hat US-Steuergelder ausgegeben, um bei Ihrer letzten Wahl gegen Sie zu werben. Die hatten keinen Erfolg. Sie haben gewonnen, in einer fairen Wahl.

Viktor Orbán:

Viel Geld. Viel Geld.

Tucker Carlson:

Ich glaube nicht, dass die meisten Amerikaner verstehen, dass deren Steuergelder dazu verwendet wurden, Sie in Ungarn zu besiegen.

Viktor Orbán:

Ja, exakt.

Tucker Carlson:

Aber das ist nicht... Ich meine, wenn man die Demokratie respektiert, lässt man dann nicht die Länder sich selbst regieren?

Viktor Orbán:

Das widerspricht eindeutig allen Grundsätzen, zu denen wir uns bekennen.

Tucker Carlson:

Ja, so ist es.

Sind Sie besorgt über die amerikanische Kontrolle der ungarischen Schulden? Sind Sie besorgt, dass die Biden-Regierung Ungarn möglicherweise wirtschaftlich schaden könnte?

Viktor Orbán:

Nein. Vor 10 Jahren hätte das vielleicht noch der Fall sein können. Aber heute sind wir stark genug. Nein, nein.

Es ist nicht leicht. Es ist viel einfacher, mit der Regierung der Vereinigten Staaten zusammenzuarbeiten. Es ist viel schöner, eine gute Beziehung zu haben. Aber auch ohne das können wir bestehen und überleben und wir können wachsen, sogar wachsen. Nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf unser Wachstum.

Tucker Carlson:

In den amerikanischen Medien wurden Sie also als Marionette Russlands, als Freund Putins abgetan. Ich möchte ein Bild auf den Bildschirm bringen, auf dem Sie als junger Mann von der sowjetischen Polizei verhaftet wurden.

Dieses Land war 40 Jahre lang von den Sowjets, von den Russen, besetzt. Angesichts dessen: Sind Sie ein Speichellecker von Putin? Sind Sie eine Marionette von Putin? Was ist Ihre Meinung?

Viktor Orbán:

Nun, als ich ihn das erste Mal traf   – ich kam als Premierminister zurück   – sagten wir ganz klar: "Lassen wir die Geschichte ruhen." Denn die Geschichte zwischen Russland und Ungarn ist ziemlich traurig. Einer der wichtigsten heroischen Versuche der ungarischen Nation, die Freiheit zu erlangen, wurde gegen die Habsburger in der Mitte des 19. Jahrhunderts unternommen. Und er wurde von der Armee des Zaren von Russland im Auftrag der Österreicher durchkreuzt, weil wir auf der Siegerposition waren. Die Russen wurden von den Habsburgern eingeladen und sie haben den Freiheitskampf hier in Ungarn niedergeschlagen. Das ist das erste. Dann haben sie uns im Zweiten Weltkrieg besetzt. Und dann, als wir 1956 versuchten, uns von ihrem Joch zu befreien, haben sie uns wieder unterdrückt.

Also die Geschichte ist… Wenn man jemanden auf der Straße fragt, ob ein frei gewählter ungarischer Staatschef eine Marionette Putins, der Russen, sein kann, dann sagen sie: "Das ist ein Scherz. Das ist unmöglich." Denn wir sind ein souveränes Land, und selbst den Russen gegenüber haben wir immer wieder erklärt, dass wir souverän sind. Daher nehme ich diese Art von Anschuldigungen nicht ernst.

Aber natürlich bemühe ich mich um ein vernünftiges Verhältnis zu den Russen, insbesondere in den Bereichen Wirtschaft und Energie. Und mein persönlicher Standpunkt ist, dass wir den Bürgern Europas kein sicheres Leben bieten können, ohne die Russen in die europäische Sicherheitsarchitektur einzubinden. Aber jetzt läuft leider alles dagegen.

Tucker Carlson:

Nun, Russland ist kaum in die europäische Sicherheitsarchitektur integriert. Die gesamte NATO ist gegen... Ich meine, die NATO befindet sich im Krieg mit Russland.

Viktor Orbán:

Ja. Was die NATO tut, ist ziemlich seltsam, denn wenn man sich die offizielle Position der NATO als Institution, als Bündnis ansieht, sagt sie genau das, was wir gesagt haben: Keine Einmischung und wir sollten so viel wie möglich für den Frieden tun. Das ist die offizielle Position der NATO. Aber gleichzeitig sagt die NATO, dass die Mitgliedsstaaten der NATO ihr Bestes tun sollten, um die Ukrainer zu unterstützen, wissen Sie. Wir sollten das also klären. Was ist hier los? Zum Beispiel: die Außenpolitik der Vereinigten Staaten, die Ukrainer zu unterstützen und zu finanzieren: Das ist nicht die Politik der NATO. Es ist die Politik der Vereinigten Staaten. Das ist ein großer Unterschied.

Tucker Carlson:

Aber ich meine, die NATO-Länder grenzen jetzt mit über 1.500 Meilen an Russland. Es scheint also, dass der Sinn der NATO   – wenn man einen Schritt zurücktritt   – darin besteht, einen Krieg mit Russland zu provozieren. Ich meine, so sieht es aus. Was ist der Sinn der NATO?

Viktor Orbán:

Der Sinn der NATO ist, dass wir stärker sind als die Russen. Es ist sehr wichtig, das klarzustellen. Okay, es gibt die nukleare Bewaffnung, die ausgeglichen werden muss, aber im Bereich der konventionellen Waffen sind wir, die NATO, viel stärker als die Russen. Die Russen sind nicht einmal stark genug, die Ukrainer zu besiegen, wie Sie wissen.

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Wenn also jemand der NATO angehört, Mitglied der NATO ist, ist es offensichtlich, dass wir in einer sicheren Position sind. Russland ist nicht in der Lage, unsere Sicherheit zu bedrohen. Das steht außer Frage, weil wir so stark sind. Das ist der wichtigste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass einige Führer der NATO, einige Führer von Mitgliedsstaaten wie Ihr Präsident, eine Strategie hatten, die Russen irgendwie zu vernichten, und die Strategie war, dass die ukrainischen Soldaten kämpfen und einige Mitgliedsstaaten der NATO diesen Kampf mit Geld und militärtechnischer Ausrüstung finanzieren, und das ist der Weg, wie wir die Russen militärisch schlagen können. Wir Ungarn haben von Anfang an klar gesagt: "Diese Strategie wird niemals funktionieren, also ist es eine schlechte Strategie."

Und jetzt haben wir anderthalb Jahre Krieg hinter uns und es ist offensichtlich, dass dies eine schlechte Strategie ist. Wir müssen sie beenden. Wir brauchen eine neue Strategie oder wir sollten so schnell wie möglich in den Frieden flüchten.

Tucker Carlson:

Ich möchte Ihnen nur noch eine letzte Frage zu Trump stellen, da Sie ihn schon ein paar Mal angesprochen haben. Sie haben gerade eine Wahl hinter sich, und ich weiß, dass Ihre Mitarbeiter Angst hatten, Sie könnten verlieren. Es war eine offene Frage. Sie haben gewonnen, ziemlich deutlich. Aber es war eine echte Wahl.

Viktor Orbán:

Natürlich war es das.

Tucker Carlson:

Haben Sie schon einmal daran gedacht, Ihren Herausforderer wegen gefälschter Dokumente anzuklagen und ihn ins Gefängnis zu werfen? Wäre das nicht einfacher gewesen?

Viktor Orbán:

Sie meinen, gegen mich?

Tucker Carlson:

Ja.

Viktor Orbán:

Okay. Wir haben einige schlimme Kapitel in unserer Geschichte, aber diese Art von Bürgerkrieg   – ich nenne es Bürgerkrieg   – war nicht Teil unserer Kultur. Wir können uns gegenseitig schlagen, wir können uns streiten, aber, wissen Sie, das zu tun, was jetzt in einigen Ländern und sogar in Ihrem Land geschieht, Sie wissen schon, das Justizsystem gegen die politischen Gegner einzusetzen   – in Ungarn, denke ich, ist das unmöglich, sich das vorzustellen. Sie wissen, dass dies von den Kommunisten getan wurde. Es ist eine sehr übliche kommunistische Methode, so etwas zu tun.

In Ungarn sind wir uns also alle bewusst, dass wir... Okay, wir sind uns in vielen Dingen nicht einig: Ideologie, Werte, Zukunftsvisionen, sogar politische Praktiken. Aber, wissen Sie, wir gehören zur selben Nation. Okay, wir sind Konkurrenten. Aber was ist der eigentliche Sinn dieses Streits und Wettbewerbs? Die Nation zu vereinen. Ja, um eine bessere Zukunft zu schaffen. Du kannst also nicht sagen, ich bringe dich um oder ich schicke dich ins Gefängnis. Und, wissen Sie, wenn man diesem Weg folgt: Keine Chance, die Nation zu vereinen. Diese Nation ist nicht geeint. Man kann sich nicht für große Ziele einsetzen. Wettbewerb ist also in Ordnung, aber er muss fair und rechtlich einwandfrei sein. Andernfalls können Sie Ihr Land und die Zukunft Ihres Landes für Ihren persönlichen Erfolg opfern, und das ist nicht akzeptabel. Zumindest nicht in Ungarn.

Tucker Carlson:

Herr Premierminister, ich danke Ihnen sehr.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=a5wdgDCUX70

Die Übersetzung und das Transkript besorgte Andreas Mylaeus