"Wir brauchen eine Nato ohne die USA"

Oskar Lafontaine über das nordatlantische Bündnis, den Ukraine-Krieg, eine idiotische Logik in den Medien und eine "faschistoide Stimmung".
03. Dezember 2022 Florian Rötzer Interview mit Oskar Lafontaine - übernommen von Heise.de
03. Dezember 2022
Der ehemalige Kanzlerkandidat und Finanzminister der SPD, später dann berühmter Aussteiger bei den Sozialdemokraten und führender Vertreter der Linken, Oskar Lafontaine, dürfte das umstrittenste Buch dieses Winters geschrieben haben.

Oskar Lafontaine

Schon der Titel "Ami, it’s time to go!" legt sich quer zum üblichen politischen Ton, wie er im politischen Räsonnement, in Kommentaren und Berichten in einem Milieu angeschlagen wird, das sich als maßgebend versteht. Dass Lafontaine sehr eigene Ansichten hat, gerade gegenüber westlichen Leitideen, ist an sich nichts Neues, aber gegenwärtig ist die politische Situation durch den Ukraine-Krieg, die wirtschaftliche Situation und die Kämpfe in den politischen Lagern besonders angespannt

Dazu kommt, dass seit einiger Zeit die Idee kursiert, dass eine neue Partei gegründet wird, mit Sahra Wagenknecht, der Ehefrau von Lafontaine, als mögliche große Figur. Da eine Zeitschrift der extremen Rechten Wagenknecht aufs Cover gebracht hat, setzt die Querfront-Debatte mit neuer Vehemenz ein.

Florian Rötzer hat sich mit Oskar Lafontaine über sein provokantes Buch und politische Entwicklungen unterhalten.

"Der Lafontaine ist antiamerikanisch"?

Sie haben gerade ein neues Buch mit dem sehr provokativen Titel Ami it's time to go! veröffentlicht. Das schließt natürlich an die Zeiten der 70er-Jahre an, wo das im Rahmen des Vietnamkrieges zum Slogan wurde. Fürchten Sie nicht, dass das jetzt gleich in die Schiene kommt: "Der Lafontaine ist antiamerikanisch", womit man Ihre Gedanken beiseitelegen kann?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist der normale Reflex, dennoch muss man immer wieder versuchen, eine Debatte über vernünftige Sicherheitspolitik in Deutschland zu führen. Ich vertrete die Kernthese, dass eine Weltmacht, die die einzige Weltmacht bleiben will und deshalb Handelskriege, verdeckte Kriege, Drohnen- und Bombenkriege führt, niemals ein Verteidigungsbündnis anführen kann.

Deshalb sage ich, wir brauchen eine Nato ohne die USA, eine selbständige europäische Verteidigung. Wohin die USA uns führen, sieht man am Ukrainekrieg, der in Wirklichkeit eine Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland ist, was alle wissen, die noch nicht völlig von falschen Erzählungen vergiftet und in die Irre geführt worden sind.

"Wer seinem Gegner das Messer an den Hals setzt, betreibt keine Friedenspolitik"

Lassen wir mal die Vorgeschichte des Ukrainekrieges weg, so sagen viele Regierungen, dass man nun die Gefahr, die von Russland ausgeht, sieht. Russland würde auch weitergehen, um seine Einflusszonen zu vergrößern. Deswegen sei die Schutzmacht USA jetzt umso wichtiger, um das abzuwehren.

Oskar Lafontaine: Das ist der klassische Fall, in dem die Wahrheit auf den Kopf gestellt wird. Die USA haben entgegen dem Rat vieler US-Politiker die Nato an die Grenze Russlands geschoben. Jetzt stehen deutsche und US-Truppen an der russischen Grenze.

Das konnte man sich vor einiger Zeit nicht vorstellen. Dazu kommt, dass Raketenbasen in der Nähe der russischen Grenze und bald an der russischen Grenze stehen, deren Raketen eine Flugzeit von fünf Minuten oder weniger nach Moskau haben.

Raketen ohne Vorwarnzeiten sind das Messer am Hals des Gegners. Wer seinem Gegner das Messer an den Hals setzt, betreibt keine Friedenspolitik. Ich möchte, dass sich das in Deutschland herumspricht und dass man über die Fehler nachdenkt, die auch Deutschland macht.

Die Bundesregierung hat verkündet, Deutschland solle auch militärisch eine Führungsmacht werden. Man geht also mit dem großen Wumms von Scholz auch in die Rüstungspolitik hinein und versucht, die Bundeswehr aufzustocken. Es ist aber offenbar nicht so ganz klar, wie weit die Integration in die Nato gehen oder ob ein europäisches Verteidigungsbündnis entstehen soll. Sie plädieren ja, wenn ich es richtig verstanden habe, für ein europäisches Verteidigungsbündnis, das sich von der Nato loslöst.

Oskar Lafontaine: Besser von den USA, weil es in die Irre führt, wenn man hier von der Nato spricht. Viele glauben nämlich, die Nato garantiere unsere Sicherheit. Man muss aber wissen, die Nato ist die USA oder die USA sind die Nato. Und wenn die Nato irgendetwas machen will, braucht sie die Zustimmung der USA.

Die USA haben das Sagen und entscheiden allein, was passiert, das geht bis dahin, dass sie bei wichtigen Dingen die Bündnispartner überhaupt nicht fragen. Sie gehen sogar so weit, dass sie ohne Rücksicht auf ihre Verbündeten - Stichwort Nord Stream 2 - eine zentrale Versorgungsleitung Europas sprengen.

Das waren die USA oder sie haben den Auftrag dazu gegeben oder zumindest gesagt, macht das, wir sind einverstanden. Das zeigt, in welch verheerendem Zustand sich die Nato befindet.

Ukraine-Krieg: "Die Entscheidung liegt bei den USA"

Sie sagen, man braucht eine Friedenslösung und muss diesen Krieg in der Ukraine unterbrechen. Wie stellen Sie sich denn das vor? Russland wird sicher im Augenblick den Krieg nicht stoppen. Und bei der Ukraine hat sich Selenskyj auch in eine Situation gebracht, aus der er nicht heraus kann. Wie soll oder könnte eine Friedenlösung denn funktionieren?

Oskar Lafontaine: Selenskyj ist zwar nach der Meinung vieler eine entscheidende Figur auf dem Schachbrett, aber das ist er nicht. Letztendlich hat er nichts zu sagen, um das in aller Deutlichkeit einmal anzusprechen. Was in der Ukraine passiert, entscheiden ebenfalls die USA, niemand sonst. Deshalb kann es nur einen Frieden geben, der von den USA und Russland ausgehandelt wird.

Die USA finanzieren ja überwiegend den Krieg in der Ukraine. Sie haben seit vielen Jahren Waffen geliefert, sie finanzieren das System. Wenn die USA sagen, in diese Richtung geht es, dann müssen die Ukrainer folgen, ob sie wollen oder nicht.

Natürlich gibt es auch immer wieder Versuche auszubüchsen, wie man jetzt gesehen hat, als eine sogenannte Abwehrrakete in Polen gelandet ist und einige sogar den Verdacht geäußert haben, dass die Ukrainer bewusst diese Raketen nach Polen geschossen haben, um die Nato in den Krieg zu ziehen. Solche Bestrebungen gibt es bei Selenskyj und seiner Entourage wie kürzlich auch die FAZ festgestellt hat.

Aber die Entscheidung liegt bei den USA, das ist gar keine Frage. Dass es Bemühungen gab, den Frieden zu finden, hat Istanbul gezeigt. Darüber wird diskutiert, auch in den Vereinigten Staaten.

Aber dann hat Boris Johnson im Auftrag der USA gesagt, Selenskyj, du darfst keinen Frieden schließen, weil die US-Regierung überzeugt ist, es müsse so lange gekämpft werden, bis Russland am Boden liegt und keinen Krieg mehr führen kann.

Das hat der Kriegsminister der USA, der fälschlicherweise Verteidigungsminister heißt, gesagt. Mit dieser Haltung kann es natürlich keinen Frieden geben. Sie ist aber auch unglaublich zynisch, weil vergessen wird, dass damit jeden Tag Menschen auf den Schlachtfeldern der Ukraine sterben.

Es sterben Ukrainer und es sterben Russen. Beides muss man sehen. Und wenn man Menschenleben retten will, dann muss man morgen mit dem Waffenstillstand beginnen.

"Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas"

Sie reden jetzt von einem "Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas". Und Sie schlagen vor, dass Deutschland und Frankreich zum Kern des Europas werden können, das sich von den USA ablöst. Wenn wir aber auf Europa schauen, dann ist die Anbindung der östlichen Staaten, also der baltischen Staaten, Polen, Rumänien usw., an die USA sehr viel stärker ausgeprägt als im Westen Europas. Sehen Sie denn überhaupt eine Chance, die EU zusammenzuhalten, wenn man so etwas anstreben würde?

Oskar Lafontaine: Es ist richtig beobachtet, was Sie in Ihrer Frage zum Ausdruck bringen. Deshalb sage ich auch, dass Frankreich und Deutschland die Dinge in die Hand nehmen müssen. Die baltischen Staaten sind beispielsweise aufgrund ihrer speziellen Geschichte und Situation ganz vorn dabei, wenn es darum geht, das Feindbild zu verstärken und zum Krieg zu hetzen.

Ich muss das so deutlich sagen. Auch die Polen sind aufgrund ihrer Geschichte immer bereit, Russland als Feindbild zu sehen. Das führt aber zu nichts. Wir haben doch ein gelungenes Experiment. Das war die Entspannungspolitik Willy Brandts. In dieser Zeit gab es keinen Krieg in Europa.

Als man aufhörte, gab es den Jugoslawienkrieg und jetzt den Ukrainekrieg. Jetzt haben wir nicht Entspannungspolitik, sondern Spannungspolitik. Man setzt auf Eskalation.

"Man soll die Rechten nicht zum Richter über das machen, was richtig oder falsch ist"

Sie wissen ja wahrscheinlich auch, dass am Wochenende in Leipzig eine von rechten Kreisen organisierte Demonstration stattfand, mit Compact im Hintergrund, bei der Ihr Leitspruch "Ami go home" als Slogan verwendet wurde. Compact spricht davon, dass die USA der "Hauptfeind Deutschlands" und ein "Besatzungsregime" seien. Würden Sie denn die Nähe zu diesen rechtsnationalen Kreisen begrüßen? Dort wird auch Sahra Wagenknecht zur Galionsfigur für die neue Kanzlerin. Man versucht also, Anschluss an Ihre Positionen zu finden. Wie sehen Sie das?

Oskar Lafontaine: Da kann ich nur an Enzensberger erinnern, der jetzt gerade gestorben ist und einmal gesagt hat: "Die Angst vor dem Beifall von der falschen Seite ist ein Charakteristikum totalitären Denkens." Das heißt also, man kann sich nicht davon abhängig machen, was irgendwelche rechten Grüppchen oder Magazine schreiben.

Und insofern muss man auch über die Rolle der Vereinigten Staaten nachdenken können, ohne Artikel in rechten Magazinen zu berücksichtigen. Der Spruch "Ami go home" stammt ja aus der Bewegung gegen den Vietnamkrieg, und das war ja wohl keine rechte Bewegung.

In den Medien gibt es eine idiotische Logik. Wenn die AfD sagt, wir brauchen gute Beziehungen zu Russland, dann ist derjenige, der das auch sagt, rechts. Nach dieser Logik, die sich leider auch in der Politik ausgebreitet hat, wäre Willy Brandt heute ein Rechter. Wir leben mittlerweile im Irrenhaus, was die Debatte angeht.

Wie kann man denn das für sich selber auseinanderhalten? Einfach weitermachen oder dazu Stellung nehmen?

Oskar Lafontaine: Nein, man soll die Rechten nicht zum Richter über das machen, was richtig oder falsch ist. Dann müsste man jeden Tag versuchen, sich in irgendeiner Form abzugrenzen. Ich halte die eifrigen Journalisten und Politiker, die immer von einer AfD-Nähe sprechen, für die besten Propagandisten der AfD.

Mit dem ständigen Gerede über die AfD-Nähe werten sie sie auf, ob sie das wollen oder nicht. Das heißt, sie sind unfreiwillige Helfer der AfD. Nein, man muss seine eigenen Gedanken vertreten. Und hier bemühe ich noch einmal Enzensberger: "Man darf nicht in totalitäres Denken verfallen, indem man den Beifall von der falschen Seite scheut."

"Faschistoides Denken"

Manche sagen, diese Kriegsstimmung, die in bestimmten Kreisen herrscht, bei den Grünen, auf der Regierungsseite insgesamt, aber auch in den USA, werde von dem Glauben getragen, dass es endlich ein gerechter, guter Krieg gegen einen absolut bösen Gegner ist. Man kann alle anderen Kriege hinter sich lassen und selbst die von Nazideutschland vergessen, weil man endlich in einen neuen, gerechten und guten Krieg zieht. Sehen Sie das auch als einen Hintergrund?

Oskar Lafontaine: Das kann man so sehen, aber ich frage mich natürlich, was da passiert ist, denn das ist für mich faschistoides Denken. Wenn etwa Frau Baerbock sagt, man müsse Russland ruinieren, dann ist das faschistoides Denken. Dieses Denken ist dadurch gekennzeichnet, dass der Mensch ausgeklammert wird. Das erlebt man in der jetzigen Debatte in Deutschland.

Von den Menschen, die täglich sterben, tritt selten auf in dem Sinne die Rede, dass man deswegen jetzt einen Waffenstillstand erreichen müsse. Nein, sie reden von einem Siegfrieden. Die Krim muss zurückerobert werden, und wir müssen immer mehr Waffen liefern.

Die deutsche Außenministerin hat sich sogar zu der Behauptung verstiegen - wahrscheinlich weiß sie gar nicht, dass sie damit die Parole der US-Waffennarren übernommen hat -, dass Waffen Leben retten. Wie die Waffen Leben in den USA retten, das kann man immer wieder erleben. Das ist eine Fehlentwicklung, die ich faschistoid nenne.

Deshalb müssen alle, die den Frieden wollen, sich zusammentun und sagen: Wenn wir von einer Wertegemeinschaft reden, dann dürfen wir eben nicht von Begriffen reden, unter denen sich offensichtlich kaum noch jemand etwas vorstellen kann, sondern wir müssen uns einfach dazu bekennen, dass wir in den Menschen unsere Schwestern und Brüder sehen und dass wir alles tun, damit sie nicht ihr Leben verlieren. Das ist das Vorrangige, nicht die Krim zurückzuerobern oder die Russen kleinzubekommen.

Woher kommt diese faschistoide Stimmung, wie Sie es nennen?

Oskar Lafontaine: Das ist schwer zu sagen. Einen Grund hat, wie zuvor besprochen, interessanterweise Frau Merkel im Spiegel genannt: Das Bewusstsein über das Grauen des Krieges verschwindet mit den Zeitzeugen und damit verschwindet auch die Bereitschaft zur Versöhnung. Das mag ein Grund sein, dass man gar nicht mehr so richtig weiß, was damals passiert ist oder man auch die Gefühle nicht mehr entwickelt, die notwendig sind, um zu sagen: Wir wollen alles tun, damit so etwas niemals wieder passiert.

Ich glaube, es gibt noch einen anderen Grund, das ist das Verschwinden des Religiösen. Das hört sich vielleicht aus meinem Munde komisch an, aber schon Dostojewski schrieb: Wenn Gott tot ist, ist alles erlaubt. Auch andere Schriftsteller haben sich dazu geäußert. Malraux beispielsweise, der einmal sagte: Dieses Jahrhundert wird religiös sein oder es wird nicht sein.

Damit meinte er nicht, dass jeder einem Glauben anhängen muss, sondern dass die Werte, die die Religionen vermittelt haben, die Nächstenliebe etwa im christlichen Abendland, das heißt das Mitempfinden mit den anderen, die Grundlage einer friedlichen Welt sind. Wenn dies weg ist, und das kann man an der Absicht, Russland zu ruinieren, sehen, dann ist die Bereitschaft oder die Grundlage zum Frieden nicht mehr gegeben.

Aber das kann doch nicht heißen, dass man jetzt unbedingt wieder neue Kirchen bauen müsste.

Oskar Lafontaine: Nein, die Frage ist, wie kann das Denken überwunden werden, das sich in dem Satz: "Wir müssen immer wieder Waffen liefern, weil Waffen Leben retten" oder in dem Satz "Wir müssen Russland ruinieren" zum Ausdruck bringt.

Das kann nur durch Humanismus, wenn man diesen Begriff nehmen will, überwunden werden. Er hat zur Grundlage, in dem Mitmenschen die Schwester oder den Bruder zu sehen. Kultureller Austausch beispielsweise kann die Menschen zusammenführen und kann die Liebe zur Kultur des jeweils anderen wecken. Deshalb ist es so fatal, dass mittlerweile auch russische Künstler ausgeladen werden. Das ist ein Schritt zur Barbarei.

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Oskar Lafontaine wurde am 16. September 1943 in Saarlouis geboren. Zwei Jahre später verlor er seinen Vater, der als Soldat im Alter von 29 Jahren ums Leben kam. Im Verlauf seines politischen Lebens war er Oberbürgermeister in Saarbrücken, Ministerpräsident des Saarlandes, Vorsitzender der SPD, Kanzlerkandidat und Bundesfinanzminister.

Im März 1999 legte er alle seine bisherigen politischen Ämter in der SPD aus Kritik am Regierungskurs von Gerhard Schröder nieder. Er war Gründungsvorsitzender der Partei DIE LINKE, die auf seine Initiative hin aus PDS und Wahlalternative Arbeit & soziale Gerechtigkeit (WASG) entstanden ist, Vorsitzender der Linksfraktion im Deutschen Bundestag und Spitzenkandidat bei den saarländischen Landtagswahlkämpfen 2009, 2012 und 2017. Bis zu seinem Parteiaustritt im März 2022 führte er seit 2009 die Fraktion der Linken im saarländischen Landtag.

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Florian Rötzer, geboren 1953, hat nach dem Studium der Philosophie als freier Autor und Publizist mit dem Schwerpunkt Medientheorie und -ästhetik in München und als Organisator zahlreicher internationaler Symposien gearbeitet. Von 1996 bis 2020 war er Chefredakteur des Online-Magazins Telepolis. Von ihm erschienen sind u.a. „Die Telepolis“ (1995), „Vom Wildwerden der Städte“ (Birkhäuser 2006) und zuletzt „Sein und Wohnen“ (Westend 2020).

Der Beitrag entstand in Zusammenarbeit mit dem Overton-Magazin.

 

Oskar Lafonantaine: Ami it’s time to go. Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas. 64 Seiten. Erschienen im Westend Verlag.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Wir-brauchen-eine-Nato-ohne-die-USA-7365330.html?seite=all

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