Journalist Pavel Zarubin’s interview with Vladimir Putin, 25 March 2023

Gilbert Doctorow*

Normalerweise schenke ich dem russischen Fernsehjournalisten Pawel Zarubin nur wenig Aufmerksamkeit. Er ist vor allem als Co-Moderator einer Sonntagabendsendung mit dem Titel Moskau, Kreml, Putin bekannt, die zwischen zwei der bekanntesten Wochenendsendungen auf Rossija 1 ausgestrahlt wird, den Nachrichten der Woche mit dem Chef aller Nachrichtensendungen Dmitri Kisseljow und dem Abend mit Wladimir Solowjow, einer politischen Talkshow, die ich in der Vergangenheit oft als Indikator für die Ansichten der Kreml-Eliten angeführt habe.

Im Allgemeinen hat meine Aufmerksamkeitsspanne für die beiden Hauptprogramme in den letzten Wochen stark gelitten. Kisseljow hat sein Programm auf über zwei Stunden ausgedehnt. Das ist einfach zu lang und unkonzentriert. Außerdem ist die Kriegsberichterstattung, insbesondere die Berichterstattung über die materiellen Schäden und Verletzungen, die durch die ukrainischen Artillerie- und Raketenangriffe auf die Stadt Donezk und die umliegenden Siedlungen verursacht wurden, schmerzhaft anzusehen und wiederholt sich Woche für Woche. Im Westen interessiert sich niemand für diese ukrainischen Gräueltaten, während sich für das russische Publikum die peinliche Frage stellt, warum die russische Armee nach mehr als einem Jahr Krieg nicht in der Lage war, die ukrainischen Stellungen in Schussweite der Hauptstadt der Donezker Republik zu zerstören.

Was Solovyov betrifft, so ist er unausstehlich geworden, weil er einige der sehr angesehenen Experten, die seine Podiumsteilnehmer sind, schikaniert. Ich denke da insbesondere an seine Schikanen gegenüber einem Dekan für internationale Angelegenheiten an der Moskauer Staatsuniversität, einem Experten für die USA, den er unterbricht und dem er lautstark widerspricht, ohne ihn einen Satz beenden zu lassen. Anderen Gästen gegenüber, vor allem der RT-Chefredakteurin Margarita Simonyan und dem Generaldirektor von Mosfilm, Karen Shakhnazarov, verhält sich Solovyov sehr respektvoll. Solowjow führt die schlimmsten Traditionen russischer Talkshows fort, die immer ein blutiger Sport waren, auch wenn es in der Vergangenheit ausländische Gäste aus der Ukraine, Polen oder den USA waren, die die Faust aufs Kinn bekamen. Solowjow sollte aus der Sendung genommen und sein Platz den Moderatoren von Sixty Minutes überlassen werden, die informativer und zivilisierter sind. Viele der Podiumsteilnehmer in beiden Sendungen sind die gleichen; in der Tat ist die Teilnahme an einer Fernsehdiskussion wahrscheinlich eine wichtige Einnahmequelle für diese Experten, was erklären würde, warum sie in der Sendung Demütigungen hinnehmen.

Was Zarubin betrifft, so habe ich seine Sendungen systematisch übersprungen, weil er regelmäßig den Clown spielt und dem Publikum mit einem Grinsen erklärt, dass er uns alle hinter die verschlossenen Türen des Kremls führen wird, um zu sehen, wie der Präsident seinen Job macht. Es ist offensichtlich, dass der wesentliche Inhalt dessen, was im Kreml vor sich geht, unter sieben Siegeln gehalten wird und dass Zarubin nur nutzlose Leckerbissen präsentiert, etwa wie Putin seine Krawatte knüpft oder sein Frühstück genießt. Diese Brosamen vom Tisch können nur einem Personenkult dienen, von dem ich dachte, dass Putin besser daran täte, ihn zu verhindern.

Wie dem auch sei, Rossiya 1 hat heute ein selbständiges sechsundzwanzigminütiges Interview ausgestrahlt, das Zarubin gestern mit Putin geführt hat. Und siehe da, wir sehen, dass dieser Journalist wie ein echter Profi auftreten kann, wenn es ihm und seinem Zahlmeister passt. Seine Fragen an Putin sind wichtig und wurden offensichtlich mit Wladimir Wladimirowitsch durchgesprochen, bevor sie vor die Kameras kamen, denn die Antworten wurden akribisch vorbereitet.

https://smotrim.ru/video/2586445

Es gibt viel, das unsere politischen und militärischen Führer im Westen studieren sollten.

Im Folgenden werde ich zunächst eine gekürzte Abschrift des Interviews vorlegen, in der ich das Wesentliche der Fragen und Antworten zusammenfasse. Die Übersetzung ist natürlich meine eigene.

Zweitens werde ich auf eine Mainstream-Zeitung und einige Fernsehsender hinweisen, die ihrem Publikum einen Kommentar zu einem besonders interessanten Punkt aus diesem Interview präsentiert haben.

Abschließend werde ich meine eigene Analyse dessen, was an dem Interview besonders berichtenswert ist, darlegen.

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Frage:

Der Westen behauptet immer wieder, er liefere Waffen an Kiew als Antwort auf die russische Aggression und um die Ukraine für einen Gegenangriff vorzubereiten. Wie bewerten Sie die militärischen Lieferungen, die Europa und die NATO an die Ukraine schicken: die Panzer, die eine Million Artilleriegranaten, und was ist mit den Plänen, Kampfjets zu schicken? Stellt dies eine echte Bedrohung für Russland dar?

A:

Natürlich stellen sie eine Bedrohung für Russland dar. Aber sehen wir uns die Details an. Eine Million Granaten für die Ukraine. Ist das viel oder wenig? Natürlich ist das viel. Aber im führenden NATO-Land, in den USA, werden nach den uns vorliegenden Daten monatlich 14.000-15.000 Artilleriegranaten produziert. Die Streitkräfte der Ukraine verbrauchen alle 24 Stunden bis zu 5.000 Granaten. Nächstes Jahr sollen in den USA 42.000 Stück pro Monat produziert werden, im Jahr 2025 dann 75.000. In diesem Jahr sind es noch 15.000. Was uns betrifft, so produziert die russische Militärindustrie viel mehr. Ich möchte mich nicht zu den Absichten der westlichen Lieferanten äußern. Aber hier in Russland expandiert die Rüstungsindustrie sehr schnell, viel schneller als der Westen erwartet hat. So werden wir in dem Zeitraum, in dem der Westen 1 Million Granaten an die Ukraine liefert, mehr als dreimal so viel produzieren. Die westlichen Lieferungen sind ein Versuch, den Konflikt in die Länge zu ziehen. Es ist geplant, 460 Panzer nach Kiew zu schicken, aber auch hier gilt das Gleiche wie bei den Artilleriegranaten. Russland wird in dieser Zeit 1.600 neue und modernisierte Panzer produzieren. Die Gesamtzahl der Panzer, über die Russland verfügt, wird mehr als dreimal so hoch sein wie die der ukrainischen Armee. Ich spreche nicht von Flugzeugen, denn hier beträgt der Unterschied mehrere Größenordnungen. Das Ergebnis der neuen Waffenlieferungen an Kiew wird nur sein, die Kämpfe zu verlängern, was sie wollen, aber was die Ergebnisse angeht, so verschlimmern sie nur die Tragödie.

F:

Gewehre oder Butter?

A:

In den USA und in einigen NATO-Ländern werden sie vor dieser Wahl stehen, aber hier in Russland haben wir einen Haushalt aufgestellt, der die gesamte bereits vorhandene Infrastrukturentwicklung, den zivilen Wohnungsbau, das Gesundheitswesen und die Bildung abdeckt   – wir machen keine Abstriche bei irgendetwas. Wir haben unsere Wirtschaft so organisiert, dass es keine übermäßige Militarisierung gibt.

F:

Das Verteidigungsministerium hat angekündigt, dass es Kiew Artilleriegranaten mit abgereichertem Uran liefern wird. Bei Ihrem Treffen mit Xi sagten Sie, dass Russland im Gegenzug die Lieferung taktischer Atomwaffen an Belarus erwägt. Die Briten haben daraufhin betont, dass von der Munition mit abgereichertem Uran keine Gefahr ausgeht, sie hinterlässt keine radioaktiven Spuren.

A:

Das ist ganz und gar nicht der Fall. Diese Artilleriegranaten sind natürlich keine Massenvernichtungswaffen. Aber sie erzeugen radioaktiven Staub und gehören in diesem Zusammenhang zu den gefährlichsten Waffen. Experten sind sich einig, dass nach dem Einsatz dieser Waffen in Jugoslawien und im Irak die Zahl der Krebserkrankungen in der Zivilbevölkerung um ein Vielfaches gestiegen ist. Und wenn wir uns den Einsatz dieser Waffen in der Ukraine ansehen, wo die Bewohner angeblich als ihre eigenen angesehen werden, werden sie dennoch diesen Stoffen ausgesetzt, und das wird sich auf den Boden in den Gebieten auswirken, in denen sie eingesetzt werden. Diese Waffen sind also nicht nur für die Kämpfer sehr gefährlich, sondern auch für die Umwelt und die Menschen, die in diesen Gebieten leben. Russland hat die Mittel, darauf zu reagieren. Wir haben buchstäblich Hunderttausende solcher Artilleriegranaten. Bislang haben wir sie nicht eingesetzt.

Was meine Gespräche mit Alexander Grigor'evich Lukaschenko betrifft, so wurde die Entscheidung, taktische Atomwaffen dorthin zu schicken, durch die Ankündigung Großbritanniens über Artilleriegranaten mit abgereichertem Uran ausgelöst. Aber auch ohne Bezug auf diese jüngste Entwicklung hat er seit langem darum gebeten, dass wir Belarus taktische Atomwaffen zur Verfügung stellen. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Die USA haben jahrzehntelang genau das Gleiche getan und solche Waffen an ihre Verbündeten, die NATO-Mitglieder, geliefert: Türkei, Deutschland, Belgien, Niederlande, Italien und Griechenland. Und so haben wir beschlossen, genau dasselbe zu tun, ohne in irgendeiner Weise gegen unsere Verpflichtungen aus dem Nichtverbreitungsvertrag zu verstoßen. Wir haben den weißrussischen Kollegen geholfen, ihre Jets für diese taktischen Waffen umzurüsten. Wir haben Weißrussland unsere sehr wirksamen Iskander-Raketen übergeben, die auch als Trägermittel eingesetzt werden können. Am 3. April werden wir mit der Ausbildung der Flugzeugbesatzungen beginnen. Und am 1. Juli werden wir den Bau einer speziellen Lagerbasis für diese Waffen abschließen.

F:

Bei Ihrem Treffen mit dem chinesischen Präsidenten Xi haben Sie angekündigt, dass Russland nicht nur mit China, sondern auch mit anderen Ländern in Yuan handeln wird. Im Westen wurde dies als ein Angriff auf den globalen Status des Dollars gesehen. Werden Sie das tun?

A:

Nein. Es ist nicht wahr, dass wir den Dollar angreifen. Wir würden den Dollar verwenden, aber sie lassen ihn uns nicht. Wir müssen also in einer Währung abrechnen, die für unsere Geschäftspartner akzeptabel ist, und der Yuan ist eine solche akzeptable Währung, zumal er vom IWF verwendet wird. Sie [die USA] selbst haben den Ast abgesägt, auf dem sie saßen. Indem sie die Verwendung des Dollars aus momentanen politischen Erwägungen heraus einschränkten, haben sie sich selbst geschadet. Die Tatsache, dass sie unsere Gold- und Währungsreserven eingefroren haben: Die ganze Welt hat zugeschaut und darüber nachgedacht, wie verlässlich ihr amerikanischer Partner ist. Und sie kamen alle zu demselben Schluss: Amerika ist nicht verlässlich. Und so freuen wir uns, mit unseren Handelspartnern zu vereinbaren, in Yuan zu handeln. Auch die Erdöl exportierenden Länder im Nahen Osten haben erklärt, dass sie ihre Rechnungen in Yuan begleichen wollen. Wir werden dies also schrittweise ausweiten, die Verwendung aller Währungen, die zuverlässig sind, ausweiten. Ja, wir wissen um die derzeitigen Vorteile des Dollars. Es gibt Beschränkungen für alle Währungen, die wir heute verwenden, nicht nur für den Yuan. Aber alle Länder sind daran interessiert, ihre nationale Währung zu stärken, und alle Länder werden sich in diese Richtung bewegen. Dies war also zweifellos ein großer Fehler der amerikanischen Behörden.

F:

Am ersten Tag haben wir im Pressezentrum vor dem Kreml gewartet darauf, dass Sie und Xi herauskommen. Es wurde dunkel, und erst um 21 Uhr kamen Sie heraus, nach mehr als 4 gemeinsamen Stunden. Worüber haben Sie an diesem ersten Tag so lange gesprochen?

A:

Zuerst hatten wir ein Arbeitsessen. Dann lud ich Xi ein, in meine Räume im Kreml zu kommen. Seit kurzem verbringe ich Zeit und Nächte in dieser Kreml-Wohnung. Wir zogen also dorthin um, saßen am Kamin, tranken Tee und sprachen über alles Mögliche, ohne es zu überstürzen. Wir sprachen über die Lage des Weltgeschehens in seinen verschiedensten Aspekten. Der chinesische Vorsitzende widmete viel Aufmerksamkeit den positiven Elementen des chinesischen Friedensplans für die Ukraine. Übrigens erfuhren wir zu diesem Zeitpunkt von den Plänen der EU, eine Million Artilleriegranaten in die Ukraine zu schicken. Und am nächsten Tag, als wir vor der Presse standen, erfuhren wir von dem britischen Plan, Granaten mit abgereichertem Uran nach Kiew zu schicken. Es sieht so aus, als ob dies extra gemacht wurde, um unser Abkommen zu unterbrechen. Wir sehen also auf der einen Seite die aggressiven Absichten des Westens und auf der anderen Seite die friedliche Lösung, für die China eintritt. In diesen vier Stunden haben wir die russisch-chinesischen Beziehungen in allen Aspekten, vor allem im wirtschaftlichen Bereich, erörtert. China und Russland können sich gegenseitig ergänzen. Für China ist dies in erster Linie in Bezug auf Kohlenwasserstoffe der Fall. China braucht einen zuverlässigen Lieferanten, und das können wir gewährleisten. Da uns die Einfuhr aus dem Dollarraum verschlossen ist, haben wir keinen besonderen Bedarf an Dollar.

Wir haben viel über wirtschaftliche Zusammenarbeit gesprochen und werden mit den Chinesen unsere Anstrengungen in technologischen Bereichen bündeln, in denen jeder von uns über eine gut entwickelte Wettbewerbsfähigkeit auf den Weltmärkten verfügt.

Der Präsident der VR China ist ein sehr interessanter Gesprächspartner. Er ist tief in internationale Angelegenheiten, in die Wirtschaft, in sein eigenes Land und in andere Länder, einschließlich unseres, eingetaucht. Er war gut vorbereitet. Es ist interessant, mit ihm zu sprechen. Ich denke, dass wir beide sehr zufrieden damit waren.

F:

Dänemark hat ein nicht identifiziertes Objekt in der Nähe einer der Gaspipelines gefunden und Gazprom aufgefordert, sich an der Untersuchung zu beteiligen. Sind wir sicher, dass es eine echte Untersuchung der Zerstörung von Nord Stream geben wird?

A:

Es wird schwierig sein, sehr schwierig, eine echte Untersuchung durchzuführen, auch wenn am Ende bekannt sein wird, was passiert ist. Ein amerikanischer Journalist, der inzwischen in der ganzen Welt bekannt ist, hat jedoch eine Untersuchung durchgeführt und ist zu dem Schluss gekommen, dass die Explosion der Nord Stream-Pipelines von amerikanischen Geheimdiensten organisiert wurde. Ich stimme mit diesen Schlussfolgerungen vollkommen überein.

Was gerade in Bezug auf Dänemark geschehen ist: Gazprom hat festgestellt, dass sich 30 km vom Ort der Explosionen entfernt, an einem Verbindungspunkt der Rohre, einem weiteren gefährdeten Ort, ein nicht identifiziertes Objekt befindet. Dieses wurde von unseren Leuten fotografiert, die vermuten, dass es sich um eine Antenne zur Auslösung einer Explosion handelt. Wir informierten die dänischen Behörden und baten darum, dieses Objekt zusammen mit anderen internationalen Experten zu untersuchen, da wir davon ausgingen, dass sich in dem Gebiet weitere Sprengkörper befinden, die aus irgendeinem Grund nicht gezündet wurden. Uns wurde gesagt, dass unsere Teilnahme nicht notwendig sei. Dann bekamen wir schließlich eine diplomatische Note von ihnen, dass sie das Objekt untersucht haben und dass es nicht explosiv ist. Sie hätten auch hinzufügen können, dass "es nicht mehr explosiv ist". Aber es wird auf jeden Fall keine weiteren Explosionen geben.

Sie haben das Nord-Stream-Konsortium eingeladen, sich das Objekt anzusehen, aber keine russischen Spezialisten. Für uns wäre es jedoch nicht von Vorteil, jetzt dabei zu sein. Unsere Absicht war es nämlich nicht, Material zu finden, um jemanden zu entlarven, sondern um sicherzustellen, dass es keine weiteren Explosionen geben wird.

F:

In Frankreich hat es massive Demonstrationen wegen der Anhebung des Rentenalters gegeben. Wie sehen Sie das, wenn man bedenkt, dass wir in Russland das Rentenalter ebenfalls erhöht haben?

A:

Zunächst einmal ist das eine interne Angelegenheit in Frankreich. Aber wir verstehen natürlich, dass viele Länder solche Reformen durchführen. Es ist schwer vorstellbar, dass es in der heutigen Welt ein Land gibt, in dem dies nicht geschieht, da die Lebenserwartung überall steigt und die Zahl der Rentner wächst.

Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen dem, was wir in Russland getan haben, und dem, was man in Frankreich getan hat. Erstens haben wir den fünfjährigen Unterschied im Rentenalter von Frauen und Männern beibehalten. In Frankreich gibt es diese Unterscheidung nicht. Zweitens haben wir einen langen Zeitraum für den Übergang festgelegt   – 10 Jahre. Das entlastet die Bürger erheblich. Und schließlich, was am wichtigsten ist, haben wir alle Privilegien des Vorruhestands beibehalten. Soweit ich weiß, hat man das in Frankreich nicht getan. Sie haben alle diese Privilegien abgeschafft. Die Bürgerinnen und Bürger Frankreichs empfanden dies als zu hart und ungerecht, denn verschiedene Formen der Arbeit erfordern unterschiedliche Herangehensweisen an die Frage des Renteneintritts.

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Von dem gesamten Inhalt des Interviews wurde nur ein Punkt von der Weltpresse aufgegriffen: Putins Ankündigung der Weitergabe taktischer Atomwaffen an Weißrussland. Auf Euronews und BBC hörten wir von pensionierten NATO-Generälen, dass dies den Russen keine praktischen Vorteile verschaffen und die Bereitschaft des Westens, auf nukleare Bedrohungen zu reagieren, nicht beeinträchtigen würde. Im Gegensatz dazu veröffentlichte die Financial Times einen langen Artikel, der viel Material enthielt, mit dem ein objektiver Leser verstehen konnte, warum die Verlegung gerade jetzt beschlossen wurde, obwohl die FT in ihrer Darstellung Ursache und Wirkung durcheinander brachte, wie es in den Propagandatexten, die heutzutage als Journalismus durchgehen, sehr üblich ist. Wir lesen das Folgende:

Die Äußerungen des russischen Präsidenten [über die Stationierung von Atomwaffen in Weißrussland] kamen nur wenige Tage nach der Unterzeichnung einer gemeinsamen Erklärung mit dem chinesischen Staatschef Xi Jinping, in der Moskau und Peking erklärten: "Alle Atommächte dürfen keine Atomwaffen außerhalb ihres Hoheitsgebiets stationieren und müssen alle Atomwaffen, die sie außerhalb ihrer Grenzen stationiert haben, abziehen."

Die FT stellt diese Entscheidung als einen Verstoß gegen Putins hochtrabende Prinzipien dar. Sie überseht dabei absichtlich die Logik, dass Putin den Weg für einen eventuellen Rückzug dieser Waffen durch alle Parteien in künftigen Verhandlungen mit den USA bereitet, d.h. Putin hat sich gerade seine eigenen Pokerchips gekauft.

Aus dem Interview ging hervor, dass Zarubin die Entscheidung zu Weißrussland als asymmetrische Antwort Russlands auf die Ankündigung des britischen Verteidigungsministeriums betrachtete, Artilleriegranaten mit abgereichertem Uran nach Kiew zu schicken. Putin schien dieser Erklärung zuzustimmen.

Wir müssen jedoch nicht jedes Wort von Putin für bare Münze nehmen. Mit der Stationierung der Waffen in Weißrussland liegen sie direkt an der Grenze zu Litauen, zu Polen, während die amerikanischen Atomwaffen mehrere hundert Kilometer westlich stationiert sind. Damit sind Litauen und Polen aufgrund von Entscheidungen, die die USA gemeinsam mit Deutschland, Belgien und den Niederlanden getroffen haben, unmittelbar nuklear bedroht. Dies könnte zu Rissen im Bündnis führen.

Unabhängig davon erklärte ein Analyst heute Abend in der Sendung "Nachrichten der Woche", dass Russland auf die britische Verwendung spezieller Granaten mit abgereichertem Uran mit der Verwendung eigener, mit Wolframit gefüllter Granaten reagieren würde, die ähnlich wie abgereichertes Uran panzerbrechend wirken, aber nicht radioaktiv sind. Wenn die Briten die Granaten mit abgereichertem Uran tatsächlich nur für die vierzehn Challenger-2-Panzer liefern, die sie in die Ukraine schicken, dann erscheint die Entscheidung über die Waffenlieferung an Belarus unverhältnismäßig.

Ansonsten ist das Interview vor allem wegen Putins Äußerungen über die Verwendung des Yuan für den Handel mit Drittländern interessant, die eine mächtige Verschiebung gegenüber dem Dollar im kollektiven Süden fördern können.

Ich habe Putins Kommentare zu den Mängeln der Rentenreform in Frankreich aufgenommen, die zur Wut so vieler französischer Demonstranten beigetragen haben und die Fünfte Republik zu Fall bringen könnten. Es ist merkwürdig, dass diese Art von substanzieller Analyse aus Moskau kommt, während wir in unseren belgischen oder britischen Zeitungen kein einziges Wort darüber lesen.

*Gilbert Doctorow ist ein unabhängiger politischer Analyst mit Sitz in Brüssel. Er entschied sich für diese dritte Karriere als 'öffentlicher Intellektueller', nachdem er eine 25-jährige Karriere als Führungskraft und externer Berater für multinationale Unternehmen, die in Russland und Osteuropa tätig waren, beendet hatte, die in der Position des Geschäftsführers für Russland in den Jahren 1995-2000 gipfelte. Er hat seine Memoiren über seine 25-jährige Geschäftstätigkeit in und um die Sowjetunion/Russland (1975-2000) veröffentlicht: "Memoiren eines Russisten",

Quelle: Interview des Journalisten Pavel Zarubin mit Wladimir Putin, 25. März 2023
Mit freundlicher Genehmigung von Gilbert Doctorow
Die Übersetzung für seniora.org besorgte Andreas Milaeus