»Kämpfer werden zu Mördern«  – Gespräch mit Jürgen Todenhöfer

Über seine Begegnungen mit Baschar Al-Assad, die Politik der USA, Ächtung des Krieges sowie eine friedliche Lösung des Syrienkonflikts

von Thomas Wagner  – jungeWelt

Jürgen Todenhöfer (geb. 1940) war achtzehn Jahre lang Abgeordneter im Deutschen Bundestag und Sprecher der CDU/CSU für Entwicklungspolitik und Rüstungskontrolle.

Mehr als zwanzig Jahre war er Manager eines großen europäischen Medienunternehmens. Heute arbeitet er als freier Publizist.

Sie haben den syrischen Präsidenten Baschar Al-Assad fünfmal zu Gesprächen getroffen. Was haben Sie für einen Eindruck von diesem Mann gewonnen?

Ich glaube, dass es wenige Menschen gibt, die so viele Diktatoren kennengelernt haben wie ich. Die meisten waren Machos, Selbstdarsteller. Assad ist ein großer, eher linkischer Hamlettyp. Seine höchste Ambition war es einmal, Augenarzt zu sein. Aber er ist auch ein Kriegsführer, der jeden Tag töten lässt. Der Syrienkrieg ist ein Stellvertreterkrieg. Um ihn zu beenden, müssen die Hintermänner verhandeln: Russland und Amerika, Iran und Saudi-Arabien, auch Katar. Dann müssen Assad und die Rebellen ihre Waffen niederlegen. Das werden sie tun, wenn sie keine Munition mehr haben. Dann müssen die Probleme in der Region gelöst werden. Syrien gehören die Golanhöhen. Assad ist kein antiisraelischer Fanatiker. Er würde eine vernünftige Regelung hinkriegen, so wie die Ägypter auch. Auch Israel muss daran ein Interesse haben. Ministerpräsident Benjamin Netanjahu wird nur in einer Welt von Feinden wiedergewählt, aber Israel kann darin nicht ewig überleben. Es braucht Verbündete in der Region. Assads großer Traum ist, für Syrien eine föderative, multiethnische und multireligiöse Lösung zu finden und Al-Qaida zu besiegen, was auch im Interesse des Westens sein müsste. Wenn das gelänge, lassen sie es fünf Jahre dauern oder länger, wäre Assads Interesse, dann noch Präsident zu sein, sehr überschaubar. Er hat ganz andere Träume. Klar ist aber auch: Er wird in der Krise nicht gehen.

Nach der Verständigung des russischen und des US-Außenministers scheint eine diplomatische Lösung des Syrienkonflikts wieder möglich. Gleichwohl erhalten die USA ihre Drohkulisse aufrecht. Sehen Sie eine reelle Chance für den Frieden?

Zumindest gibt es eine Chance. Ob die groß ist, weiß ich nicht. Es gibt über die Verhandlungen zu Chemiewaffen auch die Chance, ohne Gesichtsverlust mit Assad in Gespräche über einen Frieden in Syrien zu kommen. Die bisherige offizielle Position des Westens lautet: »Wir sprechen nicht mit Assad.« Das führte zu einer politischen Selbstblockade, als sich herausstellte, dass der Mann nicht wunschgemäß nach vier Wochen stürzte. Der Westen, also vor allem die USA und die beiden früheren syrischen Kolonialmächte Frankreich und England, hat sich verrannt. Er hat die Warnungen, daß Al-Qaida dort ein richtiger Machtfaktor wird, nicht ernstgenommen. Nirgends hatte diese Gruppierung jemals soviele Kämpfer wie jetzt in Syrien an der Seite der Rebellen. Für den Westen war es schwer, ohne Gesichtsverlust eine Position zu korrigieren, mit der man de facto zum Bündnisgenossen Al-Qaidas geworden war. Einige amerikanische, britische und französische Politiker merken inzwischen aber, daß das bisherige Vorgehen kontraproduktiv war.

Manche Beobachter deuten das Einschwenken der Regierung Barack Obama in der Chemiewaffenfrage als Anzeichen für eine dramatische Veränderung der weltpolitischen Lage. Die USA seien zu sehr geschwächt, um ihre imperiale Macht noch zu behaupten.

Die USA sind eine Weltmacht, aber es gibt natürlich die Gefahr der Überdehnung. Man hat nur begrenzt viele Soldaten und Geld, das man einsetzen kann. Die Geschichtsschreibung wird irgendwann klären, ob US-Außenminister John Kerry schlau oder dumm war, als er zum Kunstturnen ansetzte und plötzlich auf dem Rücken lag, als sein russischer Amtskollege Sergei Lawrow lässig vorbeikam und ihm den Fuß auf die Brust stellte. Jeder, der sich diese Fernsehszene noch einmal anschaut, hat Schwierigkeiten zu glauben, daß das inszeniert war.

Ich kann mir zwei konträre Strategien der USA vorstellen. Die eine liefe darauf hinaus, Syrien als Staat zu zerschlagen, um mittels Militärbasen Einfluß in der Region auszuüben, wie das in Afghanistan der Fall ist. Die andere wäre an einer stabilen, aber den USA gewogenen Regierung interessiert ...

Aber Assad handelt gar nicht gegen die USA. Bei meinen Gesprächen mit Regierungsvertretern in Teheran und mit Assad in Damaskus  – wobei ich viel mehr mit Rebellen gesprochen habe als mit ihm  – ist mir aufgefallen, daß die Führungen beider Länder ein gutes Verhältnis zu den USA suchen. Sie wollen eine faire Partnerschaft auf Augenhöhe zu den Amerikanern, werden von den USA jedoch als Ausgeburt des Bösen betrachtet. Die iranische Regierung hat überzeugende Vorschläge zur Lösung des Nuklearproblems gemacht. Assad wird seine Beziehungen zum Iran und zu Rußland nicht aufgeben, aber er sieht sich nicht als einen Feind des Westens. Die USA sehen Gespenster im Mittleren Osten. Für sie sind diese Regierungen ihre Todfeinde. Ich stoße in Gesprächen mit westlichen Politikern immer wieder auf eine totale Ignoranz. Die Amerikaner haben eine Neigung, Politik sehr persönlich zu verstehen. Auch weil Saddam Hussein die Familie Bush permanent beleidigt hat, fand er kein Erbarmen.

Das klingt sehr irrational. Oder stecken dahinter nachvollziehbare Interessen und ein rationales Kalkül?

Wir haben einen Konflikt vor uns, der auf vier Ebenen stattfindet. Erstens ist den Amerikanern, den Saudis und Katar der Iran zu stark geworden. Diese Situation haben sie durch ihren strategisch saublöden Krieg gegen Saddam Hussein selbst geschaffen, durch den sie den Irak als Gegengewicht beseitigten und eine dem Iran freundlich gesinnte Regierung an die Macht brachten. Zweitens verfolgen die USA das Ziel, die Russen aus der Region zu verdrängen, wogegen die sich natürlich wehren. Drittens gibt es den alten Kampf wahhabitischer und salafistischer Kräfte gegen schiitische und alawitische »Ketzer«, der von Saudi-Arabien betrieben wird, aber seine eigene Dynamik entfaltet. Viertens gibt es den gnadenlosen Kampf um die Macht in Syrien. Die Exilsyrer, die vom Westen finanziert, alimentiert und organisiert werden, sehen auf einmal die Chance, Minister zu werden. An diesem Knäuel unterschiedlicher Interessen geht Syrien zugrunde. Dabei will Assad mit den USA über alle relevanten Fragen verhandeln. Ich habe den Amerikanern sein Gesprächsangebot übermittelt. Bevor ich mich mit ihm traf, hatte ich die Bundesregierung und die Amerikaner informiert. Solche Gespräche hätten zunächst einmal auf einer »zweiten Spur« unterhalb der offiziellen Regierungsebene beginnen können. Aber Assad hat sich während des Irakkriegs nicht als hilfreich erwiesen und wird seitdem zur »Achse des Bösen« gezählt, die in Wirklichkeit eine Achse der Unfolgsamen ist. Jeder, der sich den Amerikanern in dieser rohstoffstrategisch wichtigen Region nicht unterwirft, wird dieser Achse zugerechnet und dämonisiert. Am Ende kann man nicht mehr mit ihnen sprechen. Dann heißt es: Schlächter, Massenmörder. Diese Sachen stimmen ja. Der Vater von Assad hat, nachdem bei Aufständen der Muslimbrüder 50 junge Rekruten getötet worden waren, Tausende von ihnen getötet. Das lastet man auch seinem Sohn noch an. Doch wie viele Menschen hat George W. Bush im Irak oder in Afghanistan getötet, ohne daß er dämonisiert wird? Wieviele hat Obama in Afghanistan, Pakistan, Somalia oder im Jemen mit seinen Drohnen getötet? Die Verbrechen, die der Familie Assad vorgeworfen werden, stimmen teilweise. Doch gibt es so etwas auch in der saudischen Herrscherfamilie oder in der von Bahrein. Aber die stehen auf der Seite der »Guten«.

Wenn Sie mit Assad sprechen, bewegen Sie sich auf der höchsten Ebene. Mit was für Leuten aber haben Sie zu tun, wenn Sie mit den Amerikanern sprechen?

Ich bitte um Verständnis, daß ich hier Vertraulichkeit wahren muß. Die Gespräche, die ich geführt habe, hat die deutsche Bundesregierung vermittelt. Es war sichergestellt, daß die Vorschläge spätestens nach 24 Stunden im Weißen Haus vorlagen.

Wann hat das stattgefunden?

Eine erste Bereitschaft zu Gesprächen gab es von syrischer Seite schon Ende 2011. Nachdem man im Westen festgestellt hatte, daß Assad sich halten würde, wurde es im Mai 2013 konkret, also erst vor ein paar Monaten.

Seit Beginn der Konflikts kamen von der syrischen Regierung immer wieder Vorstöße in Richtung Opposition, die komplett ignoriert wurden und über die von unseren Medien kaum berichtet wurde.

Assad hat im Land momentan keine wirklichen Gesprächs- und Verhandlungspartner. Es gibt seit zehn Jahren demokratische Oppositionsparteien im Lande. Diese Parteien haben bei den Wahlen, die von den meisten von ihnen boykottiert wurden, zwei Prozent der Stimmen erhalten. Wenn sie teilgenommen hätten, lägen sie vielleicht bei zehn Prozent. Die Exilopposition spielt überhaupt keine Rolle. Wenn von ihr die Rede ist, bekommen die Kämpfer der Rebellen Wutanfälle. Sie sagen: »Wir reißen uns hier den Allerwertesten auf, und die warten im Ausland darauf, daß wir ihnen den Weg an die Macht freikämpfen.«

Assad sieht sich etwa 1000 Rebellengruppen gegenüber, die ernstzunehmen sind. Mit sovielen Gruppen aber ist es schwer zu verhandeln. Wenn Assad Vorschläge in Richtung mehr Demokratie oder einer liberaleren Verfassung gemacht hat, wurde darüber nicht berichtet. Sonst hätte man ja auch keinen Vorwand mehr gehabt, ein Land wie Saudi-Arabien Waffen an die Rebellen liefern zu lassen. Die Politik des Westens im Mittleren Osten ist total wirr. In Ägypten schlägt man sich auf die Seite des säkularen Militärs, und in Syrien bekämpft man die säkulare Regierung. Dabei ist der Konflikt dort nicht deshalb zu diesem grauenhaften Bürgerkrieg geworden, weil der Geheimdienst  – zu Unrecht  – auf friedliche Demonstranten geschossen hat, sondern durch die Waffenlieferungen von Saudi-Arabien und Katar an die Rebellen. In Daraa war der Geheimdienst schuld. Als Schulkinder »Hau ab« an die Wand schrieben, sind sie von diesen Idioten in den Knast gesteckt worden. Die Eltern haben verständlicherweise dagegen protestiert. Der völlig überforderte Geheimdienst schoß in die Demonstration. Das hat Assad sofort scharf kritisiert. In Homs dagegen war der erste Tote der Wachmann eines Offiziersklubs. Dem hat eine sich von einer Demonstration abspaltende radikale Gruppe mit einem Backstein den Schädel eingeschlagen. Alle diese Vorfälle liegen im Bereich des politisch Lösbaren. Unlösbar wurde der Konflikt erst, als Waffen kamen, die nicht an die friedlichen, demokratischen Demonstranten gingen, sondern an die Randalierer.

Unsere Medien vermitteln in der überwiegenden Mehrzahl ein einseitiges Bild des Syrienkonflikts. Woran liegt das eigentlich?

Ein Großteil der Zeitungen hat keine Auslandsredaktionen mehr. Der Leiter der Auslandsredaktion muß teilweise zehn verschiedene Länder betreuen. Die sind im syrischen Fall dann auf Informationen angewiesen, die sie zum Beispiel von der Menschenrechtsbeobachtungsstelle in London vermittelt bekommen. Die besteht aus einem einzigen Mann, der mit ein oder zwei Teilzeithilfskräften zusammenarbeitet. Dieser Rami Abdul Rahman, der in Wirklichkeit Osama Ali Suleiman heißt und von Spöttern »Osama im Laden« genannt wird, weil er sein »Observatorium« nur wenige Meter vom Bekleidungsladen seiner Frau entfernt betreibt, versorgt die ganze Welt mit Nachrichten, die besonders in den ersten zwei Jahren zu einem großen Teil aus Märchen bestanden.

Assad beging den Fehler, daß er zu einer Zeit, als es in Damaskus noch ganz ruhig war, die Stadt für die Presse zugemacht hat. Das hat dazu geführt, daß Journalisten fast nur noch mithilfe der Rebellen ins Land kommen. Ihnen wird vier Wochen lang gezeigt, wie es ist, wenn man als Rebell beschossen wird. Das ist nicht schön. Aber die Lage der Bevölkerung und die in ihr vorherrschende Stimmung bleibt ihnen auf diese Weise verschlossen. Wenn sie dann drei kritische Artikel geschrieben haben, erhalten sie kein Visum mehr. Wer doch eines bekommt und mit riesigen Kameras für drei Tage Damaskus besucht, wird vom Geheimdienst betreut und erfährt wieder nichts.

Was würde er denn erfahren, wenn er wie Sie durchs Land reiste und mit allen Seiten spräche?

Viele Menschen sind heute total enthemmt. Ich bin in den Krankenhäusern gewesen. Ich kümmere mich um eine Familie, der Assads Scharfschützen den Ernährer weggeschossen haben. Ich war in Häusern, in denen Menschen von Rebellen geschlachtet worden sind, weil man ihnen unterstellte, sie seien Schiiten. Al-Qaida-Leute haben mir lächelnd erzählt, daß sie sich im neuen World Trade Center in die Luft sprengen wollten. Diese Leute werden in Syrien indirekt vom Westen unterstützt. Ich sage nicht: Soldaten sind Mörder. Ich sage: Soldaten, die in den Kampf geschickt werden, werden zu Mördern. Rebellen, die kämpfen, werden zu Mördern. Nicht nur Kriegsverbrechen müssen geächtet werden, sondern auch der Krieg, der ohne Verbrechen nicht möglich ist.

Wie bewerten Sie den Sachverhalt, daß die Bundesregierung deutsche Soldaten an der türkisch-syrischen Grenze stationiert hat?

Ich habe die Bundesregierung wegen des Afghanistan-Kriegs sehr häufig und sehr hart kritisiert. Doch in der letzten Zeit hat sie sich unkriegerisch verhalten. Als die Engländer und Franzosen vor ein paar Monaten Waffen an die syrischen Rebellen liefern wollten, hat ihnen das die Bundesregierung wieder ausgeredet. Die Bundeswehrstationierung in der Türkei ist für mich eine Alibihandlung.Durch ihren unkriegerischen Kurs gefährdet die Bundesregierung die Bündnispartnerschaft. Sie muß das Kunststück fertig bringen, selbst nicht an Kriegen teilzunehmen, möglichst mäßigend auf das Bündnis einzuwirken und trotzdem seinen Schutz zu behalten. Diesen schwierigen Spagat macht Angela Merkel zur Zeit nicht schlecht. Daß die Koalition der Willigen immer kleiner wird, hat auch mit dem Wirken der Bundesregierung zu tun. Ich will Sie jetzt nicht zu einem Merkel-Fan machen, das bin ich auch nicht, aber ich sehe die deutsche Aufgabe darin, die Unwilligen in der NATO anzuführen.

Ich verstehe eins nicht: Auch in Ihren Augen betreibt die NATO eine zunehmend kriegerische Politik. Sollte Deutschland nicht besser aus ihr austreten oder dabei mithelfen, daß das Militärbündnis aufgelöst wird? Zur Zeit sieht es doch so aus, daß die Bundeswehr zu einer international interventionsfähigen Kampftruppe umgebaut wird.

Das ist eine ganz gefährliche Entwicklung, weil wir nicht zu intervenieren haben. Sollte so etwas nötig sein, wäre es eine Aufgabe für die UNO und nicht für die NATO. Dennoch sage ich jetzt etwas, was Ihnen wahrscheinlich nicht gefallen wird: Ich bin für eine starke Bundeswehr und eine starke NATO, um andere Länder nicht auf dumme Gedanken zu bringen. Die Geschichte hat gezeigt, daß immer jene Länder, die militärisch nicht stark genug waren, von irgendeiner Großmacht einkassiert wurden. Gleichzeitig müssen wir es schaffen, daß der Angriffskrieg geächtet wird. Das Militär darf nur zur Verteidigung da sein, deshalb ist die Schaffung von Interventionsstreitkräften der völlig falsche Weg. NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sagt permanent irgendeinen kriegerischen Unsinn. Die NATO muß ein reines Verteidigungsbündnis werden, sonst verrät sie ihre Werte. Alle Angriffskriege waren Lügenkriege. Der Westen ist aufgerufen, das Völkerrecht zu achten, aber auch die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit, gegen die permanent verstoßen wird. In England und in den USA wird bei Terrorverdacht ohne richterliche Erlaubnis verhaftet. Die Leute verschwinden für immer in irgendwelchen Löchern. Verteidiger oder die Familien werden nicht informiert. Das geschieht auf einer gesetzlichen Grundlage, die von Bush eingeführt und von Obama bestätigt wurde. Obama tötet mit Drohnen ohne richterliche Erlaubnis. Selbst wenn man für die Todesstrafe wäre, bräuchte man dafür einen Richter. Kriege werden heute »humanitär« begründet. Die Sowjets hätten das früher »brüderliche Hilfe« genannt.

Ist der Versuch, die militärisch so mächtige NATO auf eine Friedenspolitik zu verpflichten, nicht blauäugig?

Sie haben einen Chefredakteur in Ihrer Zeitung. Übt der seine Macht aus?

Mmm.

Das tut er sicher nicht. Ich war 22 Jahre lang in einem großen Medienunternehmen stellvertretender Vorsitzender. Ich habe meine Macht nie ausüben müssen. Starke Politiker müssen ihre Macht nicht ausüben. Wenn jemand immer gleich draufhaut, ist das ein Zeichen von Schwäche. Interessant würde es werden, wenn die USA auf der einen Seite eine Partnerschaft mit dem Iran aufbauen und auf der anderen Seite einen Partner Saudi-Arabien haben, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen, wenn der Name Iran auch nur fällt. An dieser Stelle würde die Politik erst beginnen. Das wäre die Aufgabe von Politikern, so etwas auszubalancieren. Ich muß doch nicht, weil ich mit Saudi-Arabien verbündet bin, deren Konkurrenten erschlagen oder ihnen mit Militärschlägen drohen. Leider gibt es kaum noch Außenpolitiker, die mit mehreren Bällen gleichzeitig spielen können.

Hat die aggressive Politik der NATO nicht auch mit dem Verschwinden der Sowjetunion zu tun?

Ja, natürlich. Wenn die Sowjetunion ein rechtmäßiges Herrschaftssystem gewesen wäre, würde ihr Fortbestehen für ein Gleichgewicht der Kräfte nützlich sein.

Befand sich deren Führung nicht von Anfang an in einer ähnlich beschissenen Lage, wie das heute Leute wie Assad sind?

Schließlich war das sich nach dem Ersten Weltkrieg konsolidierende Land den ständigen Interventionsversuchen fremder Mächte, darunter schon damals die USA, ausgesetzt.

Ich glaube, daß ich darüber mehr weiß als viele, aber weniger als Sie. Lenin und Stalin haben eine bemerkenswerte Mißachtung menschlichen Lebens an den Tag gelegt und dadurch eine große Idee korrumpiert.

Sie reden jetzt fast wie ein Trotzkist.

Ich habe in Syrien auch mit dem Marxisten Abdul Aziz Al-Khayyer gesprochen. Er saß während der Herrschaft der Familie Assad 14 Jahre im Gefängnis. Er hat gesagt: »Es gibt nur eine friedliche und demokratische Lösung mit Assad.« Der Mann ist gekidnappt worden und spurlos verschwunden. Beide Seiten schieben sich die Schuld zu. Ich glaube, daß Al-Khayyer den Kommunismus in einer ganz anderen, menschlichen Form angestrebt hat. Das hoffe ich.

Quelle: jungeWelt  – Wochenendgespräch
05.10.2013 / Wochenendbeilage / Seite 1 (Beilage)

Jürgen Todenhöfer

In seinen Büchern aus dem vergangenen Jahrzehnt setzt sich Jürgen Todenhöfer immer wieder mit den von den USA und ihren Verbündeten geführten Kriegen auseinander und tritt für die Ächtung des Krieges ein:

  • Wer weint schon um Abdul und Tanaya? Die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror, Herder, Freiburg im Breisgau 2003
  • Andy und Marwa. Zwei Kinder und der Krieg, C. Bertelsmann, München 2005,
  • Warum tötest du, Zaid?, C. Bertelsmann, München 2008
  • Teile dein Glück …und du veränderst die Welt!  – Fundstücke einer abenteuerlichen Reise, C. Bertelsmann, München 2010
  • Feindbild Islam. Zehn Thesen gegen den Haß, C. Bertelsmann, München 2011
  • Du sollst nicht töten. Mein Traum vom Frieden, C. Bertelsmann, München 2013